Full Q & As ( from Peter ) / Вопросы и ответы от Питера Джозефа: #120738

Что привело вас к созданию этих документальных фильмов, ставших сенсацией во всем мире (даже в таких религиозных странах, как Турция)? Не могли бы вы рассказать кое-что об истории создания фильмов "Дух Времени"?

UniBreakfast 11.05.09 в 15:59

Какова главная причина создания ваших документальных фильмов, которые так шокирующе воспринимаются в таких (религиозных) странах как Турция. Расскажите про историю создания фильма «Дух времени».

Centurion 11.05.09 в 19:57

Еще в начале 2007 я начал работу над "Духом Времени",которая впрочем больше была похожа на инсталляцию, чем на фильм в первоначальной форме.
Шесть ночей кряду ее бесплатно смотрела небольшая группа людей, а затем,я выложил его в интернет, думая,что на этом все "закончится".Но моя работа, как вирус распространилась по интернету,и так она получила название "Дух времени". И на тот момент мне пришлось пройти через настоящий кошмар, чтобы получить права на авторство фильма из-за его содержания.
Второй фильм "Дух времени. Приложение" появился в 2008 году с целью завершить и разъяснить некоторые проблемы первого фильма,предоставив возможные пути решения в такой форме организации как "Проект Венера".С тех пор я занимаюсь продвижением идеи создания новой социальной системы,которая сдвинула бы человечество с пути эгоизма и корысти,которые стали нормой поведения в нашей коррумпированной культуре на настоящий момент.

KAN 11.05.09 в 13:48

В начале 2007, я начал работу над фильмом, но в первоначально это больше было похоже на художественную забаву, чем на фильм в нынешей форме.
Шесть ночей подряд фильм был показан бесплатно маленькой группе людей (думаю,что имеется ввиду в незаконченом варианте). потом я выложил его в Интернет в завершенном варианте.Фильм имел эффект взорвавшейся бомбы что определило его название - Дух Времени.Настоящим кошмаром для меня было получить авторство над этим фильмом из-за его содержания.
Вторй фильм "Дух времени: Приложение" вышел в 2008 году с целью дополнить и развить темы первого фильма, предоставив возможные решения в идеях, предлагаемых организацией "Проект Венера".
С тех пор я продвигаю идею новой социальной системы которая избавит челочвечество от эгоистического менталитета, который стал нормой для нашей современной коррумпированной культуры.

Centurion 11.05.09 в 20:29

В: Как мы можем реально положить конец денежной системе? Нам нужна огромная революция сознания и реальная сила, чтобы отменить банки, коррупцию и задолженности. Готовы ли обычные люди сделать это?
Почему вы выбрали гегелевский термин "Дух Времени" для ваших документальных фильмов?
Не могли бы Вы рассказать нам о движении "Дух Времени"? Какова его основная цель?

groker 11.05.09 в 17:16

О: Я не подразумевал никакой связи с Гегелем - термин "Дух Времени" в наши дни стал общеупотребимым. Поскольку он означает "дух/осознание эпохи/культуры", я подумал, что это может быть хорошим концептуальным названием для фильма о социальных структурах и интерпретации событий, которые получают широкое признание, к сожалению, не подвергаясь критическому анализу на предмет их действительности или актуальности.

*но мне всё равно не нравится перевод*

jlarky 13.05.09 в 12:59

Считаете ли вы, что нынешний кризис подтверждает ваше видение системы (ваши мысли о системе)?

UniBreakfast 11.05.09 в 15:24

Да. Это даже не столько "мысли", сколько простая математика. Между технологической безработицей (человеческий труд заменяется машинным), монетарной безответственностью, банковскими манипуляциями в собственных интересах, корпорациями и Уолл-Стрит мы увидим и еще проблемы. Даже если в целом экономика восстановится после текущего спада/депрессии, она не сможет преодолеть технологическую безработицу, являющуюся истинной причиной безработицы мировой. Это "несоответствие" рыночной экономики, которое постепенно приведет к массовым увольнениям и, следовательно, к исчезновению самого "покупателя", так что индустрия не сможет продолжать свое "критическое потребление" и оборот денег... людям просто не будет хватать работы, чтобы заработать на это.

UniBreakfast 11.05.09 в 15:33

Почему вы думаете, что глобальный кризис начался? Был ли он инициирован
некоторыми людьми, как в других примерах в Ваших документальных фильмах?

groker 11.05.09 в 18:05

Ну, основным триггером была часть деривативов рынка жилья, которая была раздута настолько, что в настоящее время образовалось около 1,5 квадрильонов невыплаченных деривативов... что превышает в 15 раз ВВП всей планеты. Я не чувствую, что это падение было спланированным, хоть оно и было ожидаемым...И, как любое крупномасштабное явление, оно будет направлено таким образом, чтобы служить целям тех, кто у власти. Итак, теперь у нас есть банки, которые пытаются объединиться по всему миру и
снять прозрачность посредством более крупных монополий. Это не хорошо и приведет лишь к большей степени контроля.

groker 11.05.09 в 18:01

Повлиял ли кризис на заинтересованность людей в ваших мыслях?

groker 11.05.09 в 18:02

Да, я так думаю. Людям нужно направление изменений, а не жалобы на существующую систему. У нас есть достаточно людей, которые жалуются весь день на радиостанциях, телевизионных шоу и т.д. ...но они ничего не предлагают на тему изменений. Многие из них живут в мире фантазий, и думают, что нам нужно "вернуться" к чему-то ... как будто существует какой-то идеал Америки или любой другой страны, которая когда-то была "хорошей". Это "фалаша". Нам нужно двигаться вперед, а не назад.

groker 11.05.09 в 17:52

Может ли кризис стать причиной краха критикуемой вами монетарной системы?

Clockwise 11.05.09 в 17:53

Она зависит того, о каком из кризисов вы говорите. Вообще-то, банки и экономика могут оправиться от кредитной проблемы, а затем начать еще один период экспансии. Это позволит создать процветание в течение десяти лет или около того, а потом мы вернемся к рецессии, когда денежная масса иссякнет.
Это называется "бизнес-цикл", и, несмотря на большие проблемы, он может все равно продолжаться.
Однако, потребуется некоторое время и огромное количество страданий, прежде чем сколько-либо значимый экономический рост сможет начаться вновь.
Настоящий кризис - это кризис "Технологический Безработицы", это замена человеческого труда машинами, которая на самом деле несет ответственность за большое количество производственного роста на этой планете.
То есть, от идеи машин, заменяющих людей, мы не собираемся отказываться и статистика безработицы собирается только продолжать свой рост в долгосрочной перспективе.

groker 11.05.09 в 18:17

Некоторые люди думают, что "проект Венера" и идеи о которых вы говорили в "Дух Времени: Дополнение" попросту утопичны и нереальны.Что бы вы ответили на такую критику?

UniBreakfast 12.05.09 в 05:45

Люди думают об этом, как о чем-то нереальном, ведь ни с чем подобным они почти не знакомы. Мы же используем исключительно здравый смысл и рассмотрение исторических закономерностей с умозаключениями основанными на них. Если вы хотите мир, имеющий высочайшую вероятность здорового общества, имеющего больше свободного времени, материального изобилия, лучшее здравоохранение и более высокий уровень жизни в целом, то вы увидите, что идеи Жака Фреско - это путь, по которому следует идти. Для тех же, кто настроен скептически, все, что остается, это обратить внимание на постоянную коррупцию в нашей нынешней системе и помочь им понять, что все поведение людей на планете сейчас строится на принципе соревнования. В то время, как соревнование попросту опасно, и мир, каким мы видим его сегодня, - это закономерный результат. Сотрудничество - вот то, что приведет нас в лучший мир. Деньги не нужны в обществе, способном производить все в избытке, работая сообща.

UniBreakfast 12.05.09 в 05:44

В чем основное различие между текущей системой и системой, которую защищаете вы, и в чем будет польза для общества?

Clockwise 11.05.09 в 17:54

Ну, главным изменением можно считать то, что порядка 80% нынешних работ либо замещают человеческий труд машинным, либо устраняются полностью, как ничего на самом деле не дающие. Это освободит человечество. Далее мы устанавливаем условно автономную кибернетическую систему ресурсо-регуляции и принятия связанный с ней решений. Посредством использования системного подхода к социальной организации мы можем понять нашу планету и подстроить наши методы на благо всем. Без расслоения. Так как в нем просто нет смысла. Но важнейшим аспектом станет создание новой человеческой культуры, лишенной сегодняшних проблем. Люди будут обращены к пониманию основ жизненных процессов и ихней роли в обществе. Они не будут руководствоваться конкуренцией или социальным статусом, поскольку эти принципы продуцируют дефицит. Люди в этой новой системе будут видеть себя в качестве социальных организмов, и начнется новая эра, на основе системы ценностей с сотрудничеством во главе, вместо конкуренции или преследования личной выгоды, царящих сегодня.

UniBreakfast 12.05.09 в 06:03

Основным поводом для критики в ваш адрес является то, что документальные фильмы в основном говорят о теориях заговора, как например ситуация с 09.11...

Clockwise 11.05.09 в 17:57

На сегодняшний день в обществе любой способ прибыли носит характер преступного сговора. Это и составляет суть системы. А 9/11 -очередной тому пример, хотя и серьезен по масштабам.

KAN 12.05.09 в 11:09

Еще одним поводом для критики послужил тот факт,что вы работаете инженером культуры и социологии. Как вы считаете,под силам ли нескольким людям разработать систему идеального общества? Как вы на это смотрите с точки зрения социолога?

KAN 12.05.09 в 11:48

Социологи хороши настолько, насколько хороши их идеи. "Инженеры культуры" как таковые здесь ни при чем. Это всего лишь ярлыки. Заслуга какой-либо идеи - это сама идея, а не ее источник. Кроме того, не существует такой вещи, как идеальное общество. Это невозможно. Мы постояно меняемся, вместе с нашими технологическими методами.

groker 12.05.09 в 20:05

Каковы дальнейшие планы по популяризации движения? Вы планируете вовлечь движение в политику?

Clockwise 11.05.09 в 17:59

Сейчас мы только распространяем информацию. Фильм "Дух Времени III" выйдет в следующем году и закрепит наш успех в этом деле. Также у нас есть мощное движение на www.thezeitgeistmovement.com

Clockwise 11.05.09 в 18:03

Вас цитировали : "Я надеюсь, что люди не примут то, о чем говорится в фильме за правду". Какие сомнения, если таковые имеются, есть у вас в связи с огромным резонансом, который получил "Дух Времени" после его выпуска?

groker 12.05.09 в 20:16

Некоторое время тому назад на веб сайте я сделал поэтичное заявление касательно природы понимания, и я утверждал что-то вроде процитированного вами. Это, конечно, было вырвано из контекста, будто бы я говорил людям не верить в исследование, изложенное в фильме. Остальная часть высказывание гласила: "... разберитесь сами, ведь знание происходит не из сказанного, а из понятого". Это было сказано, чтоб обратить внимание на то, что нельзя просто рассказывать что-то людям... Они должны сами это осознать. Надеюсь, так это понятно. А критики "Духа времени" использовали это высказывание в качестве отречения.
Я не беспокоюсь о поддержке. Движение не остановится, и изменения, которых мы добиваемся, не дело мнения. Эволюция приведет к ним так или иначе..., займет это 10 лет или 500.
Единственное, что меня беспокоит, - это хаос, который может иметь место в промежутке, поскольку мы на пути к дисбалансу и неравновесию, каких не было прежде.

UniBreakfast 12.05.09 в 22:17

С учетом количества просмотров Zeitgeist на Google Video и YouTube, удивило ли Вас отсутствие его освещения в центральных средствах массовой информации?

groker 12.05.09 в 20:18

Нет. Хотя мы получили обзор в Нью-Йорк таймс о ZDAY 2009 года в Нью-Йорке, я действительно не заинтерсован в основных средствах массовой информации. По сути, это даже хорошо, что мы находимся в тени, так проще работать. Однако, это движение собирается расшириться в ближайшем будущем до такой степени, что это шокирует каждого. Причиной тому служат скорее даже не наши действия, а деградация существующей системы в целом. По мере того, как ситуация ухудшается, больше людей проснется и будет искать не только ответы, но и направление. Наше направление - это следующий логический шаг, я верю в это и, подозреваю, миллионы других людей также скоро это поймут.

groker 12.05.09 в 20:30

Было немало дискуссий в сети над основным посылом "Дух Времени". В первой части фильма утверждается, что религия является не чем иным, как астрологической аллегорией, используемой для управления массами. Вторая утверждает, что 9/11 было спланироанным изнутри, сфабрикованным актом, созданным для того, чтобы заставить американскую общественность поддержать вторжения в Ирак и Афганистан. В третьей части речь идет о деньгах и как они создаются и контролируются Федеральной резервной системой, частным учреждением. Можете ли вы объяснить, почему вы решили сосредоточить внимание на этих трех областях, и каковы, если таковые имеются, отношения между ними?

groker 12.05.09 в 20:37

(3) Далее к остальной части вашего вопроса: "В третьей части речь идет о деньгах и как они создаются и контролируются Федеральной резервной системой, частным учреждением. Можете ли вы объяснить, почему вы решили сосредоточить внимание на этих трех областях, и каковы, если таковые имеются, отношения между ними?" - Я могу обобщить все 3 части как всё, что имеет отношение к Социальному Мифу. Религия, разумеется, от природы мифологична, но такие исторические явления, как Деньги и каталитические (стимулируемые) события в духе 9/11 обычно не обращают на себя такое внимание, которое необходимо на этом уровне (уровне мистификации, прим. пер.). 9/11, по отношению к истории государства, являтеся по сути мифом и служит всё тем же функциям - воздействовать на взгляды и мировоззрение людей. 9/11 представлено как священное событие, которое "мы никогда не забудем", которое по сути укрепляет идею "добра и зла", представление о "свободе" в "Америке" и тому подобное. Этот миф ведёт к двум войнам за выгоду и является причиной ещё большего разделения социума. Разделение = контроль.
Часть 3 о денежной системе представляет самый закоренелый миф по сравнению с остальными - Деньги. Деньги - это изобретённая вещь ни о чём, и люди сегодня не могут вообразить никакого иного способа жизни без них, поскольку они никогда не видели какой-либо положительной альтернативы. Единственная причина, по которой денежная система работает, заключается в том, что люди верят в неё. Мы рассиживаемся без дела и воображаем, что у маленьких кусочков бумаги есть ценность и значение. Нету, и никогда не было. В свою очередь, общество неприкрыто управляется теми, кто заведует деньгами, поскольку люди понятия не имеют, что все это является необоснованным, уже давно вышедшем за грань примитивной устаревшей концепции "деньги в обмен на продовольствие и услуги".

FlashBack 13.05.09 в 20:47

(2) Далее: "Вторая утверждает, что 9/11 было спланироанным изнутри, сфабрикованным актом, созданным для того, чтобы заставить американскую общественность поддержать вторжения в Ирак и Афганистан." Да, это по сути так. Любая крупная война ради выгоды нуждается в поводе (достаточном для такой войны, прим. пер.) для того, чтобы набрать общество "в матросы". 9/11 несомненно был ЦРУшной чёрной оп... это было также вмешательство против нарастающих антиправительственных настроений, нарастающих по всему миру, которые угрожали выйти из под их контроля. Терроризм -- это туманный (всепокрывающий, раздутый, прим. пер.) термин для остановки всех, кто заинтересован в социальных изменениях. это механизм самосохранения правительства, использующий притянутые за уши юридические основания для остановки активизма и восстания.

FlashBack 13.05.09 в 20:59

Оглядываясь на историю, со всем ее насилием и войнами, с возникновением и падением империй, правда ли, что мы неумолимо приближаемся к общемировому правительству? Возможно ли избежать этого шага в нашей мучительной попытке переродиться как разумный вид?

groker 11.05.09 в 17:40

Когда я использую термин "Мировое правительство", я имею в виду систему централизованного управления, базирующуюся на деньгах и на так называемом "карманном капитализме". Свободный рынок никогда не мог существовать как макроэкономическая система...это был собственно говоря обман, предназначенный для низших классов, в то время как высшие классы стояли у власти. именно поэтому банки оказались "за бортом". Система оказалась математической подделкой, и поэтому они выбросили за борт тех, кто стал жертвами. К сожалению они никогда не помогали людям...только корпорациям большего масштаба. Фашиста-корпорации на мировом уровне можно избежать только если общественность будет понимать истинное положение вещей. Печально, что большинство людей не осознают того, что являетсяь действительно важным и уместным в отношении социальной функциональности и мирного сосуществования. Они не знают о том, что происходит в мире технологий...они постоянно впитывают в себя лишенные смысла предрассудки культуры, которая еще более усиливает заблуждения, не содействующие прогрессу. Мы имеем огромный барьер " сознания", который нам предстоит преодолеть. Патриотизм, Религия, Капиталистическое своекорыстие, - всего лишь несколько деспотических мировоззрений, которые продолжают парализовывать потенциал человека и держать занавес перед общественностью. И все же, мировая организация, в общем и целом, имеет позитивное значение, в случае устранения корпоративных/финансовых элементов. Наиболее оптимальным вариантом управлениям ресурсами планеты есть единая мировая система добычи/производства/распространения (распределения). Это и есть возможность, которая приведет к изобилию для всего человечества. Нам нужен "системный" подход к обществу как к целостной системе, использующей науку, технологии и интеллектуальный ресурс. Вот так. Нам совершенно не нужны ни "политики", ни "правительства", ни 99% нашего законодательства. Наша система сегодня - несостоятельна. Она подобна дому, который был плохо построен на краю утеса...так как он неустойчив, он нуждается в сваях и опорных конструкциях для распределения давления на каждую сторону,чтобы дом стоял. Этот дом - это "монетарная/корпоративная система", а опоры - это законы. Истинная система не нуждается в законодательстве. Законы - это заплаты, не позволяющие этой несостоятельной системе развалиться окончательно. вот почему каждый год по всему миру вводятся тысячи новых законов, для того, чтобы осуществлять контроль за поведением людей. Но это не действует, и не будет действовать. Ежедневное разрушение окружающей среды, войны, нищета, эксплуатация человеческого труда и смерть от голода каждую секунду - вот результат. Пришло время перемен.www.thezeitgeistmovement.com

Helen 24.05.09 в 20:43

В? Как долго вы работали над фильмами?

DM 11.05.09 в 14:20

О: На каждый фильм ушло около 8-14 месяцев

DM 11.05.09 в 14:20

В: Что за прекрасная музыка играет в начале Zeitgeist Addendum?

DM 11.05.09 в 14:22

О: Музыку написал я. Это моё первое увлечение.

DM 11.05.09 в 14:22

У вас есть планы на третий фильм?

UniBreakfast 12.05.09 в 22:20

О: Я пока предпочитаю не сильно вдаваться в детали. Скажу лишь, что в основном фильм будет о "Поведении Человека", "Технологии" и "Рациональности".

DM 11.05.09 в 13:41

Когда вы решили создать эти фильмы?

Clockwise 11.05.09 в 18:04

В начале 2007 года я начал работу "Дух Времени", которая была в ее первоначальном виде больше инсталляцией, чем фильмом. Ее показывали бесплатно небольшой группе людей в течение 6 ночей, а потом я закинул ее в Интернет, после того, как все "закончилось"... так я думал. Но она каким-то образом распространилась подобно вирусу и стала таким образом фильмом "Дух Времени". Мне пришлось вернуться и ретроактивно получить права на показ, что было непросто, учитывая характер содержания. 2-й фильм "Дух Времени: Приложение" был создан в 2008 году как попытка вернуться и прояснить некоторые вопросы из первого фильма, а также представить возможное решение в виде организации под названием "Проект Венера". С тех пор я работаю, чтобы протолкнуть идею новой социальной системы в попытке перехода человечества из эгоистичного и само-обслуживающего мышления, которое сегодня стало нормой в нашей коррумпированной культуре.

groker 12.05.09 в 20:47

В: Чем вы занимаетесь помимо этого проекта?

DM 11.05.09 в 13:37

О: Я проффессиональный редактор фильмов и композитор. Работаю фриленсом.

DM 11.05.09 в 13:39

В: Каково было узнать, что вы выиграли в номинации "Лучший Активистский Фильм" в 2008м году?

DM 11.05.09 в 14:12

О: Я был удивлён и польщён, получив эту награду два раза подряд. Я не ожидал такого признания моих работ, в основном из-за того, что материал вызвал множество споров и разногласий.

DM 11.05.09 в 14:16

В: Я полагаю вы не верите в перемены обещанные Барраком Обамой. Это очередной президент со своими пустыми обещаниями, которым не суждено сбыться?

DM 11.05.09 в 13:36

Действия говорят за себя. "Изменение", которое Обама пообещал, до сих пор не произошло. Его замечания по поводу будущих действий не более чем риторика. Он является представителем системы Уолл-стрита. Выборы были психологическим трюком по созданию позитивного рейтинга президента США. Да, он там с целью успокоить общественность. Тем не менее, он эскалировал войну в Афганистане, причина которой - геополитическое позиционирование, наряду с производством наркотиков и защитой энергетических интересов. Конечно, он утверждает о намерении сократить войска в Ираке в будущем ... которое является всего лишь им - намерением. Он существует, чтобы гарантировать Уолл-стриту выход первым из этого кризиса, предпочтительно с новым глобальным финансовым порядком, который будет менее восприимчивым к математическим недостаткам, чем рынок / валютная система изначально имеют.

groker 11.05.09 в 18:31

В: Ваши фильмы очень плохо приняли в некоторых социальных группах. У вас возникали неприятности после того, как вы выпустили их в интернет?

DM 11.05.09 в 13:35

В: Ваши фильмы очень неудобны многим людям/группам людей. У вас возникали неприятности после публикации их в интернете?

groker 11.05.09 в 18:21

А как же, смертельные угрозы,гневные выступления , сайты с соответствующим содержанием и тому подобное...Верующие люди склонны отвергать логику и умозаключения, а поскольку в моих фильмах присутствует эта самая логика,которая позволяет сделать выводы относительно недостатков основных исторических принципов религии, многих задевает тот факт,что я их вывожу на чистую воду(разоблачаю их сущность). Это также касается и "националиста", "патриота" или "капиталиста". Если говорить о США как не о "самой великой стране в мире" или о том, насколько дисфункционален свободный рынок, или насколько обманчива производственная структура (сектор),то это считается очередным богохульством.Суть заключается в том,что люди на данном этапе хотят верить,что их разум ограничен.Это недоказуемо. У разума нет пределов. Развивается абсолютно все. .Вследствие религиозных предрассудков и несовершенных идей, которые мы ложно воспринимали за истину, люди через тысячу лет с тревогой будут вспоминать нашу сегодняшнюю культуру.

KAN 16.05.09 в 14:36

В: В Португалии движение Дух Времени получило широкую огласку. Как приняли фильм в США?

DM 11.05.09 в 13:30

О: Хорошо, но наибольшее внимание обратили Европейские страны. В США, масс-медиа до сих пор игнорирует движение, не смотря на то что в интернете популярность только растёт. Я полагаю, что Америка будет запаздывать в эволюции по сравнению с остальным миром.

DM 11.05.09 в 14:19

В: Некоторые люди узнав, что представляет из себя современное общество захотели вернуться к своим корням, уйти в деревню, заняться натуральным самодостаточным хозяйством. Это верный путь, или просто-напросто побег от реальности в поисках лучшей жизни?

DM 11.05.09 в 13:28

(Ну, большинству только предстоит узнать, где зарождаются мотивы и ценности человеческой личности. Исторически, для объяснения поведения люди прибегают к богу\дьяволу, влиянию сил зла\добра, и так далее. Даже сегодня есть группа «поведенческих генетиков», которые все еще ищут некие «гены», которые объяснят сложное поведение. Покуда гены активны, они не научат человека думать о Мире или ответственности перед обществом. (перев. by boxesofmatces)

продолжение)...
Учитывая то, что именно "окружающая среда" формирует из нас тех, кем мы являемся, мы видим, что истинные пермены должны происходить в большей степени из окружающей среды. Обращение к истории США или других стран не будет продуктивным на этом уровне, так как современное общество сформировалось под влиянием технологических инноваций. Например, тем или иным образом мы наблюдаем увеличение количества безработных людей. Это происходит из-за "технологической безработицы" и это невозможно остановить. Со временем большая часть населения на этой планете останется без работы, так как компьютеры и роботы заменят людей на большинстве работ.
Это и есть "противоречие капитализма" - компании экономят деньги используя машины...в то же время провоцируя вытеснение "потребителя", чем вредят сами себе.Это - ИСТИННАЯ причина безработицы на планете. Теперь мы можем производить все больше и больше, используя все меньше и меньше людей, за более короткое время. Учитывая такое состояние дел, единственный путь - это путь от системы свободного рынка к коллективной системе, которая даст возможность распространять произведенные сегодня в изобилии товары "без ценников". Это довольно обширная тема и я не могу здесь осветить все ее аспекты, однако я настоятельно рекомендую всем прочесть 83-ю страницу "Пособия для активистов", которую можно найти на сайте www.thezeitgeistmovement.com., для получения разъяснений.

Helen 24.05.09 в 21:19