Методика вычитки и редактирования
Только что я закончил поверхностную вычитку 2-го акта Ханаки. В связи с чем можно попытаться подвести некоторые итоги.
Для начала, что именно я делал:
1. Исправлял орфографические ошибки и приводил в порядок запятые, приводил в соответствие форматирование (кавычки, Ё, отбитие тире пробелами, точки внутрь системных кавычек), приводил в соответствие словарю имена.
2. Иногда менял местами слова, убирал повторы слов или заменял слова в тех редких случаях, когда из-за этого страдал контекст фразы.
3. Где-то создавал свои варианты перевода (везде в таких местах есть мои комменты), но чаще просто писал в комментарии свои предложения.
Отдельное спасибо timcalire, он тоже приложил к этому руку :)
Так или иначе, а на данный момент, фактически, сохраняется авторский стиль изложения.
Теперь, о том, что надо сделать.
Во-первых, предлагаю 6_aman, как автору наибольшего количества переводов, найти время и пробежаться по всем фрагментам с комментариями, принять участие, так сказать. Отписавшись в комментах же. Вот ссылка для удобства: http://notabenoid.com/book/30129/105105?show=3
Во-вторых, предлагаю всем желающим, особенно тем, кто хочет помочь проекту, но самим переводить не очень получается, также пробежаться по этому переводу, высказывая в комментарии свои предложения.
Ну, и в-третьих. Ладно, ошибки мы исправим, но что мы будем делать со стилистикой? И будем ли мы с ней вообще что-нибудь делать? Причём сейчас я больше говорю о едином стиле повествования в рамках одного роута. Т.е. чтобы читатель, вышедший на роут той же Ханаки, не испытывал дискомфорта при смене переводчика в процессе. И вот тут я, не имея опыта и не представляя, как принято поступать тут, на Нотабеноиде, могу предложить пока единственное, что пришло мне в голову – давайте закрепим роуты за кем-то из переводчиков, которые придадут всему роуту единый стиль повествования. Как сделать это технически – будет решаться отдельно, это не сложно.
В общем, прошу – высказывайтесь.
Для начала, что именно я делал:
1. Исправлял орфографические ошибки и приводил в порядок запятые, приводил в соответствие форматирование (кавычки, Ё, отбитие тире пробелами, точки внутрь системных кавычек), приводил в соответствие словарю имена.
2. Иногда менял местами слова, убирал повторы слов или заменял слова в тех редких случаях, когда из-за этого страдал контекст фразы.
3. Где-то создавал свои варианты перевода (везде в таких местах есть мои комменты), но чаще просто писал в комментарии свои предложения.
Отдельное спасибо timcalire, он тоже приложил к этому руку :)
Так или иначе, а на данный момент, фактически, сохраняется авторский стиль изложения.
Теперь, о том, что надо сделать.
Во-первых, предлагаю 6_aman, как автору наибольшего количества переводов, найти время и пробежаться по всем фрагментам с комментариями, принять участие, так сказать. Отписавшись в комментах же. Вот ссылка для удобства: http://notabenoid.com/book/30129/105105?show=3
Во-вторых, предлагаю всем желающим, особенно тем, кто хочет помочь проекту, но самим переводить не очень получается, также пробежаться по этому переводу, высказывая в комментарии свои предложения.
Ну, и в-третьих. Ладно, ошибки мы исправим, но что мы будем делать со стилистикой? И будем ли мы с ней вообще что-нибудь делать? Причём сейчас я больше говорю о едином стиле повествования в рамках одного роута. Т.е. чтобы читатель, вышедший на роут той же Ханаки, не испытывал дискомфорта при смене переводчика в процессе. И вот тут я, не имея опыта и не представляя, как принято поступать тут, на Нотабеноиде, могу предложить пока единственное, что пришло мне в голову – давайте закрепим роуты за кем-то из переводчиков, которые придадут всему роуту единый стиль повествования. Как сделать это технически – будет решаться отдельно, это не сложно.
В общем, прошу – высказывайтесь.
Комментарии
Блог перевода
Рубрики:Перевод
- Перевод:
- текст с английского на русский
- Создан:
- 8 июня 2012, владелец: CookiezEater
- Скачали:
- 463 чел.
- Права доступа:
-
войти все видеть чужие версии все скачивать результат все оценивать перевод группа комментировать перевод группа переводить группа читать блог все комментировать блог группа писать в блог группа анонсировать модераторы редактировать оригинал модераторы редактировать описание модераторы управлять группой никто Участие в группе после подтверждения создателем - Готово:
-
100.00% КП = 1.2
Уууу с задних рядов... :)))
А серьёзно: пробегусь по комментариям, только чуть освобожусь. Ok?
скрытые комментарии (1 шт.)
Не вопрос, конечно :)
Насчет корректировки со всем согласен. Добавлю, что еще нужно проверять между собой связь частей. Просто мы часто фокусируемся на кусочках перевода и отсюда потом тавтологии, нелепица и несоответствия иногда.
Что касаемо закрепления роутов за кем-то одним, то я против и вот почему.
1. Ресурс этот является таки системой коллективного перевода, и здесь никто никому ничего не обязан. Хотя, это не аргумент, если захочется, то можно конечно всё настроить как надо.
2. Будет страдать качество перевода, всё-таки огороженность перевода мягко говоря не стимулирует его проверять. А отсюда грубые ошибки. Единоличный автор как правило не перепроверяет свой перевод. Больше глаз, меньше ошибок, очевидно.
3. Лично мне кажется, что данный текст не настолько художественен, чтобы различия в стиле были как-либо видны. Есть некоторые моменты, где авторов пропирало на описания поэтические, но они очень редки. Основной же текст – я посмотрел, туда-то пошел, она то-то сделала и всякое такое, покраснела, пукнула, вздрогнула. То есть, что я переведу «Она вздрогнула испуганно», что кто-то другой, где тут различия? А очень часто так и происходит, допустим сейчас перевожу Лилли, сначала в уме, потом смотрю твой перевод – то же самое. Основная прелесть новеллы – визуальный ряд и, самое главное, сюжет и перипетии отношений.
4. Положим, я неправ. Стилистика есть и очень важна и бросается в глаза и всё остальное. Тогда надо выбирать лучших стилистов и переводчиков. У нас есть большой выбор? Нет, постоянно переводят от силы несколько человек. Да и был бы выбор, как будем выбирать? Как определим, кто лучше?
5. По факту у нас и так закрепление. Роуты переведены как правило одним человеком, остальные, как правило, встревают, только если видят какой-то косяк или считают, что у них будет получше вариант. Смотрим коэффициент Плюрализма – 1,1 (что, кстати, не есть гут, с точки зрения качества перевода). Без комментариев, как говорится.
Вот так вот. Сразу оговариваюсь, что сие – моё личное мнение, которое может быть ошибочным.
Ну и да, пользуясь случаем, спрашиваю. Если модераторство предполагает правку чужих переводов, не могли бы его дать мне? Объясню почему. Иногда видишь ошибки в орфографии, пунктуации, в словоупотреблении. Свой вариант отличающийся там на запятую или букву давать как-то неудобно. В комменты писать неэффективно – контролировать потом еще, да и автор может и уйти же насовсем. Вычитывать роуты целиком – на потом оставлю, после перевода, если не закончим к тому времени проект. Со своей стороны обязуюсь не грубить и править в чужих переводах только явные орфографические, пунктуационные и стилевые ошибки, с обязательным комментарием. Если потребуется серьезное вмешательство – буду ставить или комментарий всё-таки, или свой вариант отдельно вставлять.
скрытые комментарии (8 шт.)
Попытаюсь повозражать :)
1. Лично я категорически против всяких плюрализмов и прочих демократий, что в глобальных масштабах, что в масштабах поменьше. Считаю, что переводить могут сколько угодно людей, но готовить к релизу – те единицы, которые дружат прежде всего с родным языком. И как бы автор, отлично знающий иняз, не мнил себя спецом ещё и в русском, если он заблуждается, то это не должно отрицательно влиять на качество продукта в целом. Неспроста во всех издательствах есть штатная должность – редактор. Сам пишу периодически обзоры, и, да, меня потом редактируют. Но это – правильно. Нельзя хорошо разбираться во всём. Впрочем, я и насчёт себя не обольщаюсь :)))
2. Не знаю, кто там за собой не проверяет. Согласен, бывает «замыливание», но никто же не запрещает другим обратить на это внимание того, кто ведёт роут. А дальше – вопрос в адекватности этого самого ведущего. Другой вопрос, что нужно разделить процесс на этапы, чтобы не делать лишних телодвижений. Сейчас – переводим, потом – вычитываем, потом – редактируем. Я, например, буду себя же вычитывать только после того, как закончу переводить. Ханаку вычитывал для отработки методики, так сказать.
3. Однако различия весьма ощутимы. Сравни перевод 6_aman и, например, мой. Они именно стилистически разные. И, думаю, если есть возможность в пределах роута выдерживать единую стилистику – было бы просто замечательно.
4. Я готов этим заняться. Но, в идеале, нужно хотя бы троих, пусть даже 2.5 :) Двое вместе лопатят, а третий разруливает спорные моменты, по запросу.
5. Увы, не везде. Впрочем, я практически не хожу пока по чужим роутам – все силы – на перевод! :) Что есть «Коэффициент плюрализма» – не знаю, но догадываюсь – среднее количество вариантов переводов одного фрагмента, да? Но тут смотрим п.1. Чем меньше разброда и шатания – тем проще потом собирать релиз. Так, например, я просто убиваю свои варианты, если вижу, что кто-то предложил лучше. Просто чтобы не мусорить.
Про модерство – это к Владельцу :)
1. А я вообще по натуре кровожадный тиран и деспот, но кого это волнует?) Все верно, про родной язык и прочее, но как этому способствует закрепление роутов, не пойму.
2. Вот все будут за тобой бегать и обращать твое внимание. Очень эффективно)) Проще уже свой вариант вставить с соответствующим комментарием, а при вычитке смотреть, кто прав.
3. Вот убейте, лично я не вижу никакой такой стилистики, которая сбивала бы с толку читателя. Вижу характерные ошибки, но дай бог нам от такой «стилистики» вычистить текст. Читал и шамана, и тебя, и себя. Посмотрите внимательнее на переводы – несколько вариантов появляются лишь в сложных местах, где есть косяки или возможны различные трактовки, ибо смысл свой вариант вставлять, когда и так всё верно? Ну смысл мне писать «К столу подошла Сидзуне», если ты уже написал «Сидзуне подошла к столу»? Уж лучше я вставлю свой или исправленный вариант, если найду текст с косяком или с нюансом там каким.
4. Это хорошо, что ты готов, но не будет ли у кого-нибудь обиды, что ты отстранил его от переводов. Мне то всё равно, я и не претендовал, я здесь от случая к случаю пребываю, но таким макаром можно потерять ценного человечка, из тех, что уже есть, или из тех что придут, а пирог уже разделен. проще уж тогда с создателем все решить, выбрать избранных, а остальных выкинуть или права урезать донельзя.
5. >Чем меньше разброда и шатания – тем проще потом собирать релиз.
>Чем меньше разброда и шатания – тем проще потом собирать релиз.
Если под разбродом и шатанием понимать недостаток исправлений и тишь да гладь в роуте, кишащем косяками, то нафиг такой релиз, только позориться.
>Так, например, я просто убиваю свои варианты, если вижу, что кто-то предложил лучше. Просто чтобы не мусорить.
Вот и я про то же. Это же и предлагает ресурс. Еще раз поясняю. За редким случаем все роуты, или по крайней мерке арки переводятся одним человеком, который исполняет всю основную работу и переводит даже очевидные места («Hi, Hiccan!»). Все остальные – на трудных местах. Так уж сложилось, и это хорошо. Смысл закреплять роутер за одним человеком, чтоб потом бегать за ним и обращать его внимание на его косяки? Или писать пространные комментарии, в надежде что первоначальный автор увидит их? Проще всего хренануть свой вариант и маленький коммент, если требуется, а при вычитке уже смотреть кто прав.
Это моё скромное мнение, конечно, ну вы поняли.
Нет-нет, как раз наоборот – я против пложения заведомо кривых вариантов. :)
1. Наличие ответственного исключает ситуации "всё вокруг колхозное, всё вокруг
моёничьё". В конце концов, никто не мешает закрыть проект перевода, а чистовой допил осуществлять локально, напрямую общаясь с тем, кто будет потом скрипты собирать.2. Я же не против альтернативных вариантов. Вопрос именно в порядке операций. Хотя и это, по большому счёту, не так уж и важно. Просто лично мне так проще – сегодня копаем, а завтра рыбу заворачиваем.
3. Речь о другом – речь о том, чтобы по возможности в пределах роута не было стилистических скачков. А то, что несколько вариантов, так потом нужно будет просто всем вместе выбрать наилучший, а остальные потереть.
4. А мы тут, по-моему, не сублимируем, а делом занимаемся, хоть и на общественных началах. Если кто-то болезненно на признание того факта, что у него, например, проблемы с русским языком и на меня обидится, это его право, я не против. Важен результат. А людей незаменимых нет в принципе. И я не исключение. Но не пускать же в релиз китайский русский из-за опасений кого-то обидеть.
Тема разговора расплывается, и мы начинаем уже демагогствовать (посмотрел в инете, оказывается есть такое слово).
Построим беседу по другому. Я тупой, объясни мне, что должно измениться например в моей деятельности с предложенными тобой инициативами?
Гы! И правда есть :)
«Ход стройных логичных рассуждений принято иногда называть демагогией» (В.Звягинцев) :)
Пока – ничего. Пока все дружно переводим :)
Потом все дружно вычитываем.
Потом проект перевода лочится от общего доступа, а ответственные за роут, каковых, думаю, стоит отдельно выбрать, берут дело в свои руки – правят, удаляют, добавляют, обсуждая правки лишь друг с другом, в части касающейся.
Как-то так, думаю.
Так это видится мне.
С «пока – ничего» полностью согласен.
♥ А мне без разницы... ♥
Мне главное допереводить, а редактировать... редактируйте, я просто в дискуссиях может немного поучаствую; может если вопросы по смыслу перевода будут, могу помочь. Хотя мне нравится, получающийся у меня сейчас перевод(чего не могу сказать по поводу второй главы по Ханако [до этого проекта я переводами никогда не занимался – просто читал для себя, лишь-бы понять смысл, но не излагал его письменно])
Вот как-то так :)))
скрытые комментарии (5 шт.)
Не-не-не, «не участие в политике не убережёт от её последствий», или как-то так :D
Ты уж свои фрагменты-то потом повычитывай, пожалуйста, поредактируй. С высоты, так сказать, приобретённого опыта.
Мне тоже страшно к Лильке возвращаться, себя же потом вычитывать. А кто сказал, что будет легко? :D
Я же в ещё худшей ситуации – я до сих пор перевожу с кучей переводчиков и словарей, хотя и чувствую, что скилы растут :)
6_aman, хорошо, конечно, что ты говоришь: «редактировать... редактируйте, я просто в дискуссиях может немного поучаствую» – главное, участвуй. Мне очень интересно твое мнение :3
Займусь, как ДУМер мне ответит, опять новеллкой (отходил по некоторым обстоятельствам). Нужно что-то решать со стилем. Иначе, я слишком отхожу от твоего стиля :(
Для себя я планирую как-то так:
За это время мне во 2-м акте Лилли окончательно доперемалывает косточки Ch_Bibikoff :) Я больше чем уверен, там для этого – раздолье. Всё же это – мой первый опыт столь глобального самостоятельного перевода :)
самолётыдевушкивсе остальные ветки, по накатанному.Как-то так, думаю. В связи с этим предлагаю повычитывать Лильку, со второго акта и дальше по-порядку.
Пришли к тому, что таки для начала надо доперевести ;)
И это у меня ещё руки не дошли до 2го акта...
В смысле – Лилли? Ну, дык, как закончишь 3-й акт – берись за второй, а я возьмусь за третий :)
И будем друг другу кости перемывать. Радует, что стиль изложения у нас схож :)
Поскольку прав на создание нового поста в блоге у меня нет, то извините, напишу здесь в качестве комментария.
Есть сугубая проблема с приведённым на ресурсе текстом английского исходника. Я наткнулся на то, что там отсутствуют некоторые оригиналы реплик, которые в игре оформлены как записки либо письма. В письменном виде, проще говоря. Оформление в тексте исходного скрипта у этих реплик следующее:
$ written_note('Hello.')
Насколько я смог найти, подобные реплики пропущены не везде. Например, оригинал письма Иванако в третьей главе ветки Сидзунэ присутствует, а тексты записок, которыми Хисао обменивается с Сидзунэ во второй главе — похоже, что нет. Или, во всяком случае, присутствуют не все.
Кто и где ещё замечал подобные отсутствующие куски и что с этим предполагаете делать?
скрытые комментарии (4 шт.)
По сабжу не скажу – я полную Катаву так и не проходил – а вот про права полагаю, что стоит дать возможность участникам группы перевода создавать записи в блоге перевода, ничего такого плохого в этом лично я не вижу даже гипотетически.
Нет у нас больше группы перевода. Есть только создатель, модераторы и все остальные. Так что дать права на публикацию постов в блоге можно только «всем остальным».
Оба! И правда! Блин, лажа какая-то :(
Не-а, CookiezEater специально распустил группу – я с ним списывался. Его поступок комментировать не могу, не знаю по каким соображениям... О кстати, могу его ответ скопипастить, ща...
«Ну это я её убрал, а зачем она нужна? Без разницы получается. Переводить ведь теперь все могут, не обязательно вступать.
01.02.13
Я просто там кое-где забыл галочки поставить. Сейчас вроде комментировать все всё могут. а писать только модераторы.
Я просто подтверждать забывал и решил убрать нафиг группу.»
– Это его ответ на мой вопрос, что делается на переводе ВН.
Теперь по поводу недостающих записок: на этом сайте вставить недостающее в середину перевода не имееттся возможности, поэтому он обещал добавить, но отдельным переводом, как «Непереведенный текст первого акта», например.
скрытые комментарии (9 шт.)
OK. Тогда другой вопрос: кто и как будет помечать пропущенные участки? Что касается тех фрагментов, которые я перевожу, я буду отмечать пропущенное. А что до остальных глав? Может, попросить тех, кто ими занимался, не нашли ли они в процессе работы пропущенные смысловые куски (где смысл контекста внезапно прыгает с одного на другое) и если да, указать их местоположение? Для вставки участков нужно иметь текст оригинала под рукой. Если переводчики переводили, руководствуясь лишь тем, что выложено на сайте, откуда им его взять?
Получается похоже, что тут нужна кропотливая работа по сверке исходников.
Дело в том, что записки Хисао и Сидзунэ встречаются только во второй главе, а её как-раз переводил я... Точнее оригинальный перевод мне предоставил Keroro с Хоняк, который вместе с тобой переводил эту ветку. Я, когда только здесь начиналась работа по этой ВН приглашал его и кстати тебя тоже присоединиться к нам -он сказал, что забросил перевод, но поделился уже готовой частью, а от тебя я так и не получил ответа... Ну, не в этом суть. Так вот: у него присутствует полный текст этой главы(и у меня, кстати тоже)... Тем более его- в смысле текст, элементарно выдрать из renpy-архива самой ВН.
По этому ничего сложного в этом нет :)
Текст исходников получить не проблема, у меня самого есть полный архив с исходниками всех глав. Вопрос не в этом. Мне кажется, имело бы смысл определиться с тем, как именно мы будем отмечать и восстанавливать пропущенные участки, ведь помимо текста письма Иванако и записок во второй главе Сидзунэ в остальных главах, насколько помню, тоже периодически встречаются различные записки.
Ну, думаю можно фиксировать их по ходу перевода-редактирования, а потом уже... Короче я ещё с создателем об этом поговорю. Но фиксировать их по-любому нужно (подумаю ещё в течении дня- на работу бежать нужно!) Всем пока...
Теоретически я могу написать скрипт, которому можно будет скармливать «эталон» и тот текст, который надо будет проверить, а он выдаст те строки, которые есть в первом, но отсутствует во втором. Это если таких фрагментов много. Иначе проще руками.
Кинь мне плиз в мыло vayurik[гав]mail.ru ту главу, где есть подобные косяки, я гляну, что можно придумать.
В смысле – твои исходники, отсюда текст я сам «выдерну».
OK, сброшу исходник скриптов второй и третьей главы, попробуй. Может, действительно получится. Если так, можно будет и вообще по всем скриптам пройтись.
Да, пульни. Есть же ж тулза, которую я когда-то для YMK написал: http://vayurik.ru/wordpress/утилиты
В принципе, я её и под RenPy затачивал, но не в полном объёме, конечно. Может, схавает? :)
А если и не схавает, так напишу новую, делов-то :)
Это я переводить сейчас не могу нормально, для этого настрой нужен, а быдлокодить – запросто :)
Боюсь, не получится. Потому что в исходниках, помимо собственно фраз персонажей, есть ещё и служебные фразы языка Renpy, редкие комментарии авторов и прочее в том же духе. Поскольку их в исходнике на сайте ничего этого нет, твой скрипт будет спотыкаться на каждой третьей фразе.
Хотя, конечно, можно поставить предварительный фильтр по массиву из ключевых фраз...
Кстати, у меня есть вот ещё какой вопрос. Как я вижу, у вас отсутствует проект перевода первой главы. Что с в этом смысле планируется предпринимать? Возьмёте перевод Хоняк?
И что вы вообще планируете делать по завершению работы над переводом? Будете как-нибудь связываться с Four Leaf, чтобы попытаться договориться с ними о принятии вашего перевода (насколько я располагаю информацией, сейчас договорённость на этот счёт есть только у Хоняк), или попробуете выпустить неофициальный патч?
скрытые комментарии (7 шт.)
Кстати, вопросу +100500 :)
Тоже интересно.
До меня дошла информация, что редактор, работавший над вычиткой перевода первой — вводной — главы Хоняк отослал свои наработки Кероро, а тот, соответственно, отослал их сюда. Хотелось бы знать, действительно ли это так и что, всё-таки, планируется делать с первой главой и с переводом (по его окончанию) вообще.
Keroro действительно прислал мне письмо с предложением передать по желанию редактора первой главы наработки с неё, но так ничего и не передал :(
Пока что жду...
Ну, если вдруг не передаст, у меня есть свой канал на того редактора.
Могу повычитывать.
Получил наработки первой главы, переслал вам обоим.
Спасибо.
Да, такого ещё не было, вроде.
Я всё равно не знаю, что с этим делать, но пусть будет :)
Ещё одна тема. В скриптах игры есть моменты, когда повествование разветвляется на независимые участки. Иногда это серьёзные сюжетные ветвления типа различных концовок и т.п., а иногда — мелкие локальные взаимоисключающие фрагменты по принципу «если раньше был сделан выбор А — показываем фрагмент 1, если Б — фрагмент 2». Вот, например, такой участок из третьей главы Сидзунэ: фразы 4749 и 4754. Они друг друга взаимоисключают. Но, поскольку оригинал в формате notabene не содержит никаких ссылок на управляющие коды исходного скрипта, переводчик, которому доступен лишь текст notabene, может сделать неверные выводы и ошибиться в переводе (как, кстати, в моём примере ошибился Nekron116 во второй фразе, решив, что они идут друг за другом). В свою очередь, точно также может ошибиться и редактор. В результате мы можем получить весьма неприятные ошибки на совершенно ровном месте.
скрытые комментарии (24 шт.)
Ну, тут, думается мне, варианта два.
Первый – каким-то образом заполучить алгоритм ветвлений с указанием номеров строк. Второй – бета-тестирование игры уже после сборки.
Но ты ведь не просто так об этом написал, да? У тебя тоже, небось, есть какие-то мысли на этот счёт? ;)
Нет у меня никаких таких мыслей. Не надо тут делать из меня серого кардинала, который каждый свой «пук» делает с дальним прицелом. :P
Вообще-то, я перевожу оригинальный скрипт, а на сайт закидываю уже оттуда копированием. Поэтому я от таких ошибок застрахован. С учётом того, что сейчас практически все главы уже переведены и требуют редактирования, вылавливание всех этих моментов ложится на редакторов. Возможно, имеет смысл обеспечить редакторов оригиналом скрипта для их глав? И ввести в их функцию не только собственно вычитку и редактирование, но и внесение перевода в текст исходного скрипта? Английский текст оригинала при этом комментировать, т.е. предварять символом '#'.
При этом мы в результате получим не только отредактированный перевод, но и готовый скрипт для заключительной сборки. Однако при этом теряется гибкость, которую предоставляет notabene — получается, что у редактора будет уникальный файл, который он потом должен как-то передавать тому, кто возмётся за работу после него. И изменения в тексте на сайте нужно будет обязательно отображать в этом файле.
Скромник!
Нет у меня никаких таких мыслей.
И дальше – два обширных абзаца, каких именно мыслей у тебя нет :)))))))))
Вылавливание подобных моментов, как ни крути, а дело дня послепослезавтрашнего примерно. Т.е. это нужно будет, видимо, делать уже после вычитки (мы с 6_aman сейчас весьма плодотворно висим в 3-м акте Рин), после запрета на редактирование и добавления переводов обычным пользователям и после http://notabenoid.com/book/30129/blog/20913
мы с 6_aman сейчас весьма плодотворно висим в 3-м акте Рин
Вот это-то меня и пугает. Шаман поистине шаманским способом упростил фразу, выкинув из неё добрую треть пусть второстепенного, но всё-таки смыслового содержания. Не в обиду вам, господа, буде сказано, но для редактуры я уже советовал пригласить людей со знанием языка И имеющих представление о стилистической правке. Я уже называл GepToR'а, ещё могу отметить Necr0niX'а и Kredjer'а.
Necr0niX'у я, кстати, уже отписывался, но он, к сожалению, молчит.
И да, я сужу слишком поспешно, так так в результаты вашей плодотворной работы не вчитывался, но несколько редакторов со СВЕЖИМ взглядом в любом случае будут лучше, чем старые переводчики, проходящие по своим же веткам. Глаз замыливается и с этим ничего не поделаешь. Только приглашать надо людей с опытом, а не поручать это работу... невесть кому (реверанс в сторону господина-желавшего-попасть-в-титры).
Если фраза переведена дословно, но при этом нечитаема или непонятна, то такой перевод не нужен. Не стоит забывать, что Катаву делали обычные, может ещё более далёкие от владения литературными изысками, чем здесь присутствующие, люди. И мы тут не только переводим, но и делаем то, что у этих людей получилось, более понятным конечному русскоговорящему читателю.
Я сюда изначально пришёл именно редактурой заниматься, то, что мне пришлось переводить – лишь стечение обстоятельств.
Против GepTOR'а я ничего не имею, наоборот, я лишь ЗА! Работать с ним приятно. Только сейчас ему пока не до нас, как я понимаю – учёба. Про остальных перечисленных пока не скажу, плотно не сталкивался. Есть ещё товарищ timcalire, весьма неплохо языком владеет, только пропал куда-то :(
В идеале редакторов МНОГО не нужно, нужно максимум два, или три, для принятия решения в особо спорных ситуациях. Когда много сильно «грамотных» и каждый гнёт свою линию до усёра, не прислушиваясь ко мнению других, это занимает кучу времени и не приносит ровным счётом никакого результата.
Как-то так, думаю.
Если фраза переведена дословно, но при этом нечитаема или непонятна, то такой перевод не нужен.
Будь добр, приведи мне пример, где я перевёл бы фразу дословно, но нечитаемо или непонятно.
Не стоит забывать, что Катаву делали обычные, может ещё более далёкие от владения литературными изысками, чем здесь присутствующие, люди.
Даже если не обсуждать вопросы правомерности литературной оценки англоязычного оригинала нашими скромными силами, могу сказать следующее: Катаву делали на протяжении четырёх лет. Ваш проект существует менее года. Исходя из простой экстраполяции можно предопложить, что при прочих равных, качества текста на русском, сравнимого с оным на языке оригинала, вы достигнете хорошо, если через год. А то и через два-три. Это при условии достаточно непрерывной работы сравнимого по численности коллектива.
В идеале редакторов МНОГО не нужно, нужно максимум два, или три, для принятия решения в особо спорных ситуациях.
Не согласен. Редактировать в принципе должен человек, примерно соответствующий по уровню переводчику, поскольку менее опытный редактор текст скорее испортит, чем улучшит. Кроме того, если переводчик был откровенно слаб, требования к редактору повышаются в той же мере, в какой был слаб переводчик. И правило сложения для откровенно слабых переводов не работает: тут количество в качество не перейдёт. Достаточно глянуть на ту же третью главу ветки Сидзунэ, где господа Meiz и Nekron116 одинаково лажались на одних и тех же фразах, подчас полностью перевирая исходный смысл. Поэтому сколько бы плохих вариантов перевода не было представлено для одной фразы, никаких спорных ситуаций не будет просто потому, что переводить там надо заново. Поэтому я опасаюсь — повторяю, опасаюсь, а не уверен — что редакторам работы хватит едва ли не везде.
И твой сарказм (если это был сарказм) по поводу многих «сильно грамотных» неуместен, имхо. Поскольку более-менее опытные люди в подавляющем большинстве случаев достаточно легко придут к единому компромиссу просто потому, что будут говорить друг с другом на одном языке.
Я про тот же момент, о котором ты писал выше. И таких моментов достаточно много, просто в большинстве случаев я их упрощал или переписывал своими словами ещё на этапе перевода. Искать примеры не буду – не стоит оно того.
У меня есть много знакомых, которые имеют стаж вождения более 20 лет и при этом остаются самыми настоящими чайниками. Это ко второму абзацу. Потраченное время тут абсолютно не показательно.
Редактор, конечно, должен в какой-то мере владеть языком, с этим я и не спорю. Однако редакторов много не нужно. Всё же не нужно путать редактора с переводчиком, у них разные обязанности.
Это был не сарказм. Ну, разве что чуть-чуть. Имея опыт работы в каком-никаком, а интернет-издании, имею какой-никакой, а соответствующий опыт. И он говорит, что в этой среде двое из троих будут до усёра отстаивать свою точку зрения, даже когда и смысла в этом практического нет, да и всё говорит против этой точки зрения. Поэтому есть главред, один, который слушает их мнение и делает по-своему. И это – правильно.
Я про тот же момент, о котором ты писал выше. И таких моментов достаточно много, просто в большинстве случаев я их упрощал или переписывал своими словами ещё на этапе перевода.
Т.е. я правильно понял, что ты имеешь претензии к моему варианту той фразы, для которой Шаман предложил упрощённый перевод? Это ты её считаешь нечитаемой и непонятной?
У меня есть много знакомых, которые имеют стаж вождения более 20 лет и при этом остаются самыми настоящими чайниками. Это ко второму абзацу. Потраченное время тут абсолютно не показательно.
Это не чайники, это ламеры. Чайник — это тот, кто ничего не умеет потому, что ничего не знает. Ламер — это тот, кто ничего не умеет потому, что не хочет знать и чему-то учиться. Это очень сугубое различие. Где-то лет десять тому назад я и сам в переводах был абсолютным и незамутнённым чайником. Поэтому затраченное время означает очень многое, если человек способен и хочет учиться.
Редактор/не редактор — это неважно, тут дело не в словах. Я хочу сказать, что если глава переведена плохо, то с ней по-любому будет куча возни, при этом совершенно неважно, как будет называться тот, кто этой вознёй займётся.
Поэтому есть главред, один, который слушает их мнение и делает по-своему. И это – правильно.
Отлично. Ткни меня носом, пожалуйста, кто тут у вас главред. А заодно объясни, кто его назначал или выбирал. И почему.
Да, конечно. Она понятна, если вдуматься, но читается и правда с трудом. Судя по всему, ты с этим не согласен. Воля твоя. Про настоящее время ты, помнится, тоже так и не согласился. Вот примерно на это я и обращаю внимание – мнение одного человека не должно приводить к потоплению всего проекта в попытках переубедить этого человека в его неправоте, это никому не интересно.
Это демагогия чистой воды. Но не суть. Ты же понял, что я пытаюсь сказать. И сколько ты этих людей не учи, они нормальными водителями так и не станут. Стругацкие сели и на спор написали свой первый роман «Страна багровых туч». А сколько сейчас сильно образованных писателей, отрыгивающих бестолковые произведения? Желание – это, конечно, хорошо, но этого мало.
Я тебя не пойму, абзацем выше ты пишешь ничего не значащие фразы, а тут, где как раз терминология однозначно раскрывает суть, говоришь, что это не важно? o_O
У нас нет главреда. Во всяком случае пока. Я ответил на твой вопрос? :D
Она понятна, если вдуматься, но читается и правда с трудом. Судя по всему, ты с этим не согласен. Воля твоя. Про настоящее время ты, помнится, тоже так и не согласился.
Ну, допустим, это можно списать на субъективность восприятия. Моего или твоего. Или обоих. Третейский суд? Допустим, если выцепить специалиста, переводчика-профи со стороны, и задать ему конкретный вопрос по этой фразе. Тебе его мнение что-то докажет?
абзацем выше ты пишешь ничего не значащие фразы, а тут, где как раз терминология однозначно раскрывает суть, говоришь, что это не важно?
Повторюсь. Я хочу сказать, что если глава переведена плохо, то с ней по-любому будет куча возни, при этом совершенно неважно, как будет называться тот, кто этой вознёй займётся. Ты с этим согласен?
У нас нет главреда. Во всяком случае пока. Я ответил на твой вопрос?
Да, спасибо. Но у меня есть ещё один вопрос. Что вы с Шаманом, как те, кто сейчас распоряжается ходом проекта, предпринимаете для того, чтобы найти человека(ов) на эту позицию? Может, вам нужна помощь в этом деле?
Если ты про Saru, то да. На Хоняках (больше я нигде подобным не страдал) у меня лично только он вызывает доверие и определённое уважение. Пока же нас с Шаманом двое за его вариант, ты – один против. Так что как-то так...
Нет, не согласен. Сперва идёт работа переводчика, потом – редактора. Если главу в первый раз переводил не очень хороший переводчик, то после него по ней должен пройтись хороший переводчик и поправить именно перевод, где нужно. А потом уже по всему этому идёт редактор, который в идеале ПЕРЕВОД проверять вообще не должен.
Не знаю, что скажет Шаман, но пока я не вижу необходимости что-то менять. Просто в этом нет большого смысла и меня вполне устраивает текущий формат нашей работы. Повторюсь, когда я пришёл сюда я планировал именно этим и заняться, как было с YMK на Хоняках, но на текущий момент я уже не уверен, что хотел бы [один] этим заниматься, да и возможности сейчас такой просто нет – есть некоторые личного плана глобальные задачи, которые нужно решать.
Кроме того, лично я не хотел бы, чтобы у тебя были права модератора в этом проекте.
Так или иначе, а решение принимает Владелец, а не я или Шаман.
Saru? Упаси меня Господь от этого... антиполивановца. И кстати, с чего ты вообще взял, что он — профессионал? У Хоняк я вообще, положа руку на сердце, не видел достойных переводчиков, а уж чтобы профи — даже рядом не лежали. Из тех, с кем пересекался и о ком составил впечатление, по первой памяти вменяем только Keroro. Насчёт Vendor'а, ихнего главы группы, не скажу ничего, поскольку с его работами не знаком.
Просто в этом нет большого смысла и меня вполне устраивает текущий формат нашей работы.
Вас-то с Шаманом этот формат, насколько я могу судить, вполне устраивает. Но — опять-таки это моё впечатление — такое ощущение, что вы подмяли проект под себя просто-напросто в силу индифферентности или простого пофигизма его владельца и вас текущее положение вполне устраивает. Что-либо менять вы не хотите, о будущем проекта особо не задумываетесь, и благополучно нахваливаете друг друга за предложенные каждым варианты. Вот только в таком формате все ваши заявления о том, что это вы, мол, для людей стараетесь, как-то не внушают.
А уж ваше отношение к мнению тех, кто в чём-то с вами не согласен (это я не только про себя говорю; кратко пробежался по комментариям остальных переводчиков, принимавших участие в проекте и подметил что-то, что можно счесть за тенденцию) удачно описывается следующей картинкой:
P.S. Парни, поймите меня правильно. Я не хочу сказать, что вы зря работаете над проектом. Даже со всеми скидками на ваши возможные огрехи и недочёты свыше 12000 вариантов перевода на двоих — это весьма нехило и пользу такого вклада трудно не оценить по достоинству. Искренне снимаю шляпу. Но всё-таки чем выше позиция, тем больше ответственность. А вот как раз этого-то я с вашей стороны не наблюдаю. Я где-то неправ?
Местный движок явно не заточен под такую вложенность сообщений :)))
В общем, по конкретному фрагменту – пусть народ голосует, я ж не против, да и твой вариант никто же не удалял. Допускаю, что народ выберет его. Из-за чего вообще весь сыр-бор? Не понимаю, что именно ты добиваешься :(
Ты прав во всём. Ну, кроме разве того, что где-то ты увидел какие-то заявления, что мы ради людей стараемся. Опять же, не скажу за Шамана, а я стараюсь исключительно потому, что мне это интересно. МНЕ. Ни больше, ни меньше. Хобби у меня такое. То, что результаты моего труда кому-то приносят пользу – я рад, но это – лишь побочный эффект. Аналогично было и с плагинами для Pidgin, например. Я для себя их писал. Перестал сидеть под Линуксом – забросил плагины. Зачем искать скрытый смысл там, где его нет? :D
Про тенденцию не понял. Ни с кем из переводчиков или редакторов никаких таких глобальных проблем не заметил. Ну, разве что был там какой-то товарищ, который пытался знаки препинания проставить там, где это было не нужно... С остальными если и случались срачи, то локальные и я ничьих вариантов перевода без ведома авторов не удалял, даже там, где очевидно был прав. Хотя не исключаю, что и придётся это делать на каком-то из следующих этапов.
Какая ответственность, о чём ты? Перед кем? Ни договоров, ни даже устных соглашений никаких заключено не было, всё идёт так, как идёт. Может, Создатель и несёт какую-то ответственность за своё детище... Да и то... Проснётся с бодуна, удалит все наработки и вся недолга.
Предлагаю свернуть это обсуждение. Я уже подзабыл, с чего всё началось и, главное, не понимаю, к чему ты клонишь :)
Ладно, остыли. Я вообще из-за чего начал этот разговор и что хотел до вас донести:
По причине отсутствия создателя перевода и вашей с Шаманом повышенной (да и единственной, по сути) активности —в т.ч. в блоге — я решил, что функции управления переводом де-факто перешли к вам. На это же указывали, например, реплики DeMongo.
Далее. В силу уже упомянутого мною расхождения между нами в подходах к переводу я захотел выяснить, что конкретного у вас в плане кандидатур редакторов. По вполне определённой причине — чтобы привлечь к конечным решениям по вариантам перевода больше людей (причём людей с определяемым на глаз опытом).
Зачем мне это понадобилось, вполне очевидно. Чтобы в конечном счёте не остаться в заведомо проигрышной позиции, т.е. не допустить ситуации «ваше совокупное мнение против моего».
Со своей стороны могу заверить, если это вам хоть сколько-нибудь интересно, что судьба проекта и качество конечного перевода мне тоже небезразлична. И я хотел бы видеть больше опытных людей, привлечённых к работе над ним.
Всё же не понял, что тебе мешает привлечь больше людей? У меня на нескольких форумах висела огромная подпись, что, мол, велкам к нам! Может быть кто и пришёл даже.
Вот только мне кажется, что мало что изменится в плане соотношений мнений. Просто сейчас ты один, а нас двое, порой – трое, а будет четверо или пятеро... Но, может, я и ошибаюсь. Так или иначе, не понимаю, что от нас с Шаманом требуется. Разрешение на приглашение людей? Или что? Причём тут мы-то? :)
От вас с Шаманом, как от единственных оставшихся старейших активных членов проекта, требуется активное участие в этом процессе. Будет лучше, если такие приглашения будут исходить от вас. Поскольку в таком деле вес ваших слов в свете ваших же заслуг будет выше веса моих. Кроме того, приглашение от вашего имени будет своего рода гарантией, что вы обещаете прислушиваться к мнению тех, кого приглашаете.
Как вы меня тут встретили? «Ты никто и звать тебя никак, иди работай сначала». Когда ты сам зовёшь людей, ты показываешь, что ты в них нуждаешься. Тем самым ты даёшь им определённые негласные гарантии.
Да мы-то тут причём? Зачем ты агитируешь нас привлекать каких-то незнакомых нам людей, которые потом, по твоим же словам, должны будут тебя поддерживать? Чего-то я окончательно запутался, что же именно ты хочешь.
Ну да, так примерно и есть. Потому что ты пришёл и сразу начал всех нагибать :))) Таки что тебя тогда так удивляет?
Как ты любишь термины типа «гарантии», «ответственность». К чему всё это? Причём тут вообще это? Нету ничего подобного. Никто никому ничего не должен. Хочешь быть кому-то должен – будь, я не против, но других не подписывай под свои фантазии.
У меня на нескольких форумах висела огромная подпись, что, мол, велкам к нам!
А вот как раз этого делать нельзя, тут будет больше вреда, чем пользы. Опытный и знающий себе цену человек на такое не клюнет. На это клюнет школота, которой срочно нужен повод лишний раз пофапать на своё ЧСВ.
По веткам Ханако и Рин, с ветвлениями всё Ок, так как я сразу отрабатываю текст по игре, единственное, что я здесь слышал и не вполне согласен, это на счёт повторяющихся фрагментов, а именно: во время ветвления бывает попадаются по несколько раз одинаковые фрагменты текста, но когда они короткие и однозначные, их проще скопипастить, а соответственно что-то более ёмкое, и по смыслу и по тексту, думаю можно и разнообразить, например письмо Иванако. Тем более, что в оригинале это письмо в зависимости от выбранной сюжетной линии тоже где немного, а где совершенно отличается. В скрипте всё-равно все эти моменты записаны отдельно, так что накладок возникнуть не должно.
Эээ... текст письма различается в оригинале в зависимости от веток? Ткни носом, если не сложно. Я когда просматривал оригинальные скрипты именно на предмет письма Иванако, обратил внимание, что даже когда отдельные фразы выдраны из общего текста, они полностью идентичны (в ветке Лилли).
И да, повторяющиеся по различным ветвлениям одной главы фразы действительно лучше копипастить (с учётом их смыслового соответствия текущему фрагменту, разумеется), чем каждый раз переводить заново. Таким образом сокращается вероятность ошибки.
Самое полное письмо встречается когда играешь по ветке Рин, а у Лилли я его вообще не нашёл...
В ветке Ханако, письмо начинается примерно с последней трети, если сравнивать с полным, а по ветке Эми – используется только вторая треть.
Из этого получается, что письмо, которое получает Хисао проходя игру по Эми, совершенно другое по отношению к письму по Ханако, а у Рин имеется ещё одна часть, которая не упоминается нигде.
Самое полное письмо встречается когда играешь по ветке Рин, а у Лилли я его вообще не нашёл...
В ветке Ханако, письмо начинается примерно с последней трети, если сравнивать с полным, а по ветке Эми – используется только вторая треть.
Совершенно верно. И если сравнить приведённые в разных ветках фрагменты письма (каковую работу я и провёл вот здесь), легко заметить, что они абсолютно идентичны друг другу. Единственное, что у меня вызывает вопрос — это где ты в ветке Рин нашёл «ещё одну часть, которая не упоминается нигде»?
Из этого получается, что письмо, которое получает Хисао проходя игру по Эми, совершенно другое по отношению к письму по Ханако
А вот это домысел. Исходя из того, что текст письма по мере его приведения в различных ветках (а оно полностью приводится в ветках Рин, Сидзунэ и Эми, частично — в ветке Ханако, в ветке же Лилли есть лишь отдельные отсылки на его содержание и редкие цитаты из него) полностью идентичен, со всей уверенностью можно говорить о том, что таковое сходство не случайно и авторы различных веток оригинала заранее согласовывали текст письма Иванако и плясали от этого единого источника. Поэтому мы не имеем никакого права при переводе отступать от этого принципа.
Кстати, по поводу приведения к единому варианту. Я свёл все варианты переводов текста письма из различных веток в единый документ. Он остался у меня дома, поэтому завтра я возьму его с собой и на работе (там монитор с более высоким разрешением) сделаю скрин экрана, чтобы была более наглядная картина.
Да какие алгоритмы, вы игру хоть раз по переводимой ветке пройдите, и всех делов.
Может когда переведете, вы просто выпустите альфа-версию и уже там месяца 2-3 мы будем проверять баги и сюжетные несостыковки?
А то иначе проблему можно решить достав полную схему прохождения, что почти нереально сделать...