Steve Kaufmann: Language Learning / Стив Кауфманн: изучение языков: Interview with Steve Kaufmann / Интервью со Стивом Кауфманном

С 11 языками за поясом Стив Кауфман является крайне продвинутым учеником в языках. Своими обширными знаниями он поделился в книге "Путь лингвиста: одиссея изучения языка" и в своей онлайновой обучающей системе LingQ.

staswiz 01.08.12 в 10:00

Во главе которой Стив разместил информационный блог, хорошо известный как "Лингвист о Языке", где он размещает свой взгляд на тему обучения языкам и прочие важные с его точки зрения материалы. Множество его статей провоцируют нешуточные дебаты и можно с определенным наслаждением пробежаться по комментариям и увидеть насколько разные точки зрения они содержат

SnovaZdorova 01.08.12 в 11:51

Глядя на беглость речи Стива на стольких языках, большинство сразу скажет, что он просто прирождённый талант, а им самим даже не стоит и надеяться изучить 11 иностранных языков, или хотя бы один. Но изучив 5 языков уже в возрасте после 55 лет, он развенчивает миф, согласно которому только дети могут хорошо освоить язык, а также другие распространённые мифы в своей популярной статье "7 распространённых заблуждений об изучении языков", опубликованной на сайте "Pick the Brain" (и переведённой на русский язык здесь http://notabenoid.com/book/31592/109333/ )

staswiz 01.08.12 в 14:33

В этом интервью мы обсуждаем то, что по мнению Стива является 7 наиболее распространёнными мифами об изучении языков, а также как эффективно учить китайский (мандаринский диалект) и какова должна быть роль хорошего учителя.

staswiz 01.08.12 в 14:36

Джон: Итак... Стив, я хочу позадавать тебе вопросы о твоей статье "7 распространённых заблуждений об изучении языков", которую ты опубликовал на сайте Pick the Brain. Мне кажется, статья достаточно содержательная и полезная для моих слушателей. Она поможет им начать учить китайский и избежать многих скрытых ловушек, с которым сталкивается большинство изучающих языки.

staswiz 01.08.12 в 14:41

Стив: Что ж, хорошо. Первое, что я часто слышу, будто изучать языки трудно. В особенности мы слышим такое в Северной Америке. Думаю, то же самое говорят в других странах типа Японии. А настоящая проблема-то обычно в том, что человек недостаточно мотивирован. Изучать языки несложно; мы все легко выучили свой первый язык. Я думаю, трудным всё это делает метод, которым нам преподают в школах, где людей принуждают стараться говорить на языке в то время, когда у них ещё нет шансов для речи. Если изучать естественным путём, главным образом слушать и читать, да ещё получать удовольствие от этого, то изучать языки несложно.

staswiz 01.08.12 в 16:28

Второе заблуждение состоит в том, что вы, якобы, должны иметь прирождённый талант к освоению языков. Я говорю на 10 языках, и люди обычно отмахиваются: "Да это просто у тебя дар". Я не верю этому и скажу почему. Если вы съездите в такие страны как Швеция, Голландия или Сингапур, то там все говорят на нескольких языках, и там это не считается чем-то особенным. Я не верю, что сингапурцы или шведы обладают каким-то геном, который делает их более способными к языкам.

staswiz 01.08.12 в 16:32

Я также заметил, что здесь в Северной Америке, где много иностранных спортсменов, типа русских хоккеистов, после года-двух они говорят по-английски более бегло, чем средний помощник преподавателя из России, который учит в наших университетах и которого никто не может понять! А фишка в том, что хоккеист находится среди своих приятелей. Это его окружение, где он общается, и он счастлив. Он просто так живёт. В то время как профессор колледжа более академичный что ли, и может более сдержанный. И я не верю, что хоккеисты обладают неким геном, который делает их более способными к языкам, чем профессоров. Поэтому я считаю, здесь не нужно никакого дара или прирождённых способностей.

staswiz 01.08.12 в 16:40

Правда в том, что правильное отношение может помочь, просто желание двигаться вперёд, слушать и общаться.

staswiz 01.08.12 в 16:47

И чем больше языков вы узнаёте, тем лучше в этом вы становитесь. Я изучаю свой десятый язык, русский, и я лучше разбираюсь в языках в 63 года, чем когда мне было 16-17, когда я хотел одолеть французский.

staswiz 01.08.12 в 16:49

Джон: Хорошо. Номер 3?

staswiz 01.08.12 в 16:51

Стив: Да, что ж... Люди говорят, если бы они только жили там, где говорят на языке, то выучили бы его или могли бы учить. Конечно, это преимущество жить в окружении языка, но не условие. Я изучил китайский в Гонконге, который совсем не та местность, где говорят по-китайски. По сути, когда я там жил в 1968-69, нигде нельзя было услышать китайской речи, вот так просто. Но я изучил его несмотря на тот факт, что не был окружён китайским. И вот вам другая картина: я прожил в Японии 9 лет, но большинство североамериканцев, европейцев, живущих в Японии, не выучили японский. И мы все знакомы с иммигрантами, которые живут в Северной Америке 20 или 30 лет и до сих пор не говорят по-английски. Поэтому, жизнь в стране языка может помочь, но ничто не запрещает его учить, если вы живёте в другом месте. И нет никаких гарантий, что если живёшь в стране, где говорят на языке, то тоже заговоришь.

staswiz 01.08.12 в 17:05

Джон: Да, я могу это подтвердить. Я здесь сталкивался с сотнями и сотнями иностранцев, которые прожили тут много лет и до сих пор лыка не вяжут по-английски. И я бы даже сказал, что это просто перефраз первых двух мыслей: они думают, это сложно, поэтому даже не пытаются, или они думают, что у них плохо с языками, и поэтому не пытаются.

staswiz 01.08.12 в 17:13

Стив: Именно. А фишка в том, что сегодня с mp3-плеером типа iPod, вы можете буквально носить своё языковое окружение с собой и слушать всё время.

staswiz 01.08.12 в 17:15

Джон: О, да. Я слушаю в режиме 24/7. Сегодня они просто слились с моими ушами.

staswiz 01.08.12 в 17:17

Ок, номер 4?

staswiz 01.08.12 в 17:17

Стив: Ага, это о том, что вам нужно быть ребёнком, что там есть критический период и всё такое. Думаю, критический период есть для вашего родного языка, когда он только формируется, но все исследования показывают, что мозг остаётся пластичным. Взрослые, которые вдруг ослепли, могут изучить шрифт Брайля, который по сути отдельный язык.

staswiz 01.08.12 в 17:24

Дети имеют некоторое преимущество в том, что они менее сдержаны. Но у них не такой широкий словарный запас, как у взрослых. Ну вот например я. Освоил русский за три года; читаю Толстого без особых проблем. Не думаю, что трёхлетний ребёнок так врубится в русский, что сможет читать Толстого.

staswiz 01.08.12 в 17:27

Короче, у детей есть много преимуществ, но главное, что они более раскрепощены: они не боятся показаться детьми! Образованный человек неохотно говорит на другом языке. А всё из-за того, что ему кажется, будто его воспримут как глупого, неспособного выражать свои мысли. А дети не парятся об этом. Поэтому я думаю, это не проблема; вы можете изучать язык в любом возрасте.

staswiz 01.08.12 в 17:31

Джон: Так, хорошо. Следующий миф один из самых сложных, я думаю, потому что многие из нас сами учителя и это сложно принять. Но я реально полностью согласен; надеюсь, мои слушатели тоже.

staswiz 01.08.12 в 17:34

Стив: Ну, учебные классы, вообще говоря, имеют много плюсов. Во-первых, это социальное место, где люди общаются. Они собираются вместе с учителем, с другими студентами-приятелями. Это место, где учитель может вдохновлять студентов, воодушевлять их, давать им задания. Многими вещами можно заниматься в классе, но нельзя учить язык, по моему мнению.

staswiz 01.08.12 в 17:42

Учебный класс — то место, где вы мобилизуете людей и воодушевляете их. Или они подбадривают друг друга. А само учение, изучение языка, должно происходить за пределами кабинета. Сама роль учителя заключается в том, что он делает студентов изобретательными, креативными, так их зажигает (или запугивает, — одно из двух), что они уходят и делают что-то самостоятельно.

staswiz 01.08.12 в 17:45

Поэтому, если вы хотите знать язык и сами достаточно мотивированы, вам не нужны учебные классы. К сожалению, это небольшой процент учеников. Большинству людей нужны учебные классы, чтобы оставаться мотивированными, дисциплинированными и продолжать дело. И суть учителя в том, чтобы максимально эффективно использовать классное время, так чтобы каждый час в кабинете превращался в 3 студенческих часа снаружи.

staswiz 01.08.12 в 17:55

Джон: ОК, может мы чуть углубим эту тему... Что посоветуете преподавателям, которые вероятно согласны с 7 мифами? Не является ли это попыткой перестроить их классные часы так, чтобы не требовалось быстрого эффекта, например, в виде результатов тестов или запоминания грамматических правил и всего такого прочего?

staswiz 01.08.12 в 17:58

Стив: Знаете, мне сложно сказать, потому что я не учился в классе. Однако, когда я вижу результаты таких занятий, я часто цитирую этот крайний примечательный пример в Нью Брансуике, здесь в Канаде. Это двуязычная провинция, где одна треть населения говорит по-французски. У них в англоязычных школах 30 минут в день уроков французского на протяжении 12 лет. И провели опрос выпускников после 12 лет и обнаружили, что число студентов, достигших среднего уровня в устной французской речи, всего лишь 0,68%! Это после 12 лет обучения по 30 минут в день. Меньше процента достигло среднего уровня! Может они особенно не старались, но я уверен, что это число получилось бы и так.

staswiz 01.08.12 в 18:08

В США есть Центр прикладной лингвистики, который проводит исследования по влиянию учебных классных часов на иммигрантов, изучающих английский. И иногда исследования дают сбои! Они не получаются вовсе не из-за учебных классов, а из-за того, что учёба в кабинетах оказывается нерелевантной! По-любому, через некоторое время люди улучшают свой английский. Ах, если бы исследователи включили в свой опросник такие факторы как: Где работает человек? Смотрит ли он дома видео на родном языке или на английском? Кто его друзья? Какое у него отношение? Всё это могло бы иметь гораздо больше влияния, чем часы, проведённые в классе.

staswiz 01.08.12 в 18:46

И я думаю, учитель теперь должен начать осознавать, как относительно неэффективны классные учебные часы с точки зрения преподавания. ОК, для чего вообще классы нужны? Главнейшая цель учителя — мотивировать студентов. И число студентов, которые реально повысят свой уровень, очень ограничено. Но вы должны повысить это число, т.е. число тех, кто реально продвинутся за счёт мотивации.

staswiz 01.08.12 в 18:57

Как их мотивировать? Ну. например, если бы я вёл курсы, я бы делал то, что мы делаем в LingQ. У меня бы отдельные студенты или группы выбрали то, что их интересует и учились бы от этого путём слушания и чтения всё основное время. Можно делать это в группах, скажем, из пяти человек. Вот вам десять предметов. Поделите сами между собой, как нравится, и вперёд. Слушайте и читайте.

staswiz 01.08.12 в 19:07

И надо работать над словарём. Слова важнее грамматики. Вам нужны слова. Грамматика может подождать, по-моему. Как наберёте достаточно слов, то сможете что-то реально сказать. Можно даже неправильно сказать пару раз. Или ничего не говорить! Просто слушайте и читайте. Если будет достаточно слов, то начнёте понимать, что слышите и читаете. Слушайте, слушайте, слушайте. И в итоге вы захотите заговорить.

staswiz 01.08.12 в 19:11

Итак, думаю, я бы давал больше свободы, а студенты сами бы говорили в группах между собой, о тех темах, которые они изучают. Если бы они сохраняли списки слов и фраз, как мы делаем в LingQ, они могли бы обмениваться этими списками. Они могли бы писать этими словами. Я бы не мешал этому. Если им интересен спорт, сплетни, кинозвёзды, что угодно, ради бога! Пусть воспринимают весь язык. Не должно быть никакого требуемого покрытия заданных тем из учебного плана.

staswiz 01.08.12 в 19:22

Джон: Ладно... Возвращаясь к семи мифам. Номер 6: "Нужно говорить, чтобы научиться"

staswiz 01.08.12 в 19:26

Стив: Ага. Я имел в виду, что в определённый момент вы должны что-то сказать. То есть это конечная цель; каждый хочет говорить. Но вы можете учить долгое время беззвучно, про себя. Думаю, на ранних стадиях более продуктивно очень много слушать. И особенно по началу слушать одно и то же много раз. То есть много-много слушать и читать, чтобы сформировать ваш словарный запас. Вообще, когда вам нужно будет с кем-то поговорить, вам реально понадобятся слова. Нельзя просто сказать: "Меня зовут так-то и так-то. Сегодня солнечно", а потом повторять это снова и снова.

staswiz 01.08.12 в 19:32

И потом наступает момент, когда у вас так много слов, что вы готовы и теперь даже хотите говорить. И в этот момент вы начинаете реально говорить. Потому что вы набрали словарь, имеете эту потрясающую способность говорить на языке. И вы говорите с кучей ошибок, запинаниями, долго подбирая слова. Теперь вы как бы проявляетесь и говорите. Сами видите, что это не то, что нужно начинающим. Этот решающий момент приходит позже, варьируется в зависимости от ученика и языка. Может через 6 месяцев или 12 месяцев. Короче, когда вам будет комфортно. И не надо никакого давления, чтобы студенты заговорили. И вам самим тоже не нужно пытаться заговорить.

staswiz 01.08.12 в 20:06

И куча людей просто ленится. Они говорят: "О, я просто хочу чуток поболтать." Хорошо, пусть поболтать. Но даже если вы плаваете в языке, то самая полезная часть беседы с носителем языка, это когда вы его слушаете. Потому что вам не понадобится много говорить, если у вас слабый словарный запас. Люди типа говорят: "Ой, я смущаюсь находиться с людьми, когда все говорят по-китайски. Я ничего не понимаю." Вам и не надо ничего говорить, просто сидите рядом с ними. Уловите что-то там, что-то здесь, вам это полезно.

staswiz 01.08.12 в 20:25

Джон: Думаю, пока ты можешь откладывать это желание знать всё сразу прямо сейчас, мир как-то вертится вокруг тебя.

staswiz 01.08.12 в 20:28

Стив: И это ключевой момент. Люди стараются узнать всё сразу прямо сейчас. Не получится. Я всегда говорил, что изучающий язык должен быть готов к неопределённости.

staswiz 01.08.12 в 20:29

Следующий миф был такой: "Я бы рад учиться, но нет времени". И мы слышим подобное постоянно. Ну выдели время, если ты заинтересован. Для других вещей ты как-то выделяешь время. Потому что они тебе нравятся. И тут как раз на сцену выходят mp3-плееры типа iPod. Потому что когда я учил китайский, я использовал эти огромные ленточные магнитофоны. А сегодня я ношу с собой маленькую штучку, на которой есть часы, часы, много часов всякого контента, и который я ежедневно пополняю. И тут нет оправданий. Ведущая деятельность — слушание, просто потому что это мобильно. Вы можете это делать практически везде. Я слушаю час в день: 15 минут здесь, полчаса там и набираю свой час. Значит у вас тоже есть время, если вы только захотите и позаботитесь об этом должным образом.

staswiz 01.08.12 в 20:36

Следущим было "мне бы нравилось учить, но, блин, времени нет". И мы слышим это все время.
Выделите время, если вы заинтересованы. Вы же выделяете его для тех вещей, которые вам нравятся.
И это реально с тех пор, как появились МП3-плееры.
Потому что когда я учил Мандаринский, у меня была такая громадная катушечная система. А нынче я таскаю крохотную штукенцию, на которой час и часы всего, и я еще и пополняю его ежедневно.
Так что тут нет оправданий.
Основное упражнение - это слушание, просто потому что оно портативно.
Вы всегда имеете это при себе. И я слушаю час в день. 15 минут тут, 30 минут там, и в итоге получаю свой час.
Так что у вас таки есть время, если вы хотите и подойдете к этому подходящим образом.

OctoberHammer 01.08.12 в 20:58

Джон: Хорошо, я бы хотел сменить передачу и узнать про изучение конкретно Мандаринского

OctoberHammer 01.08.12 в 20:36

Джон: Ладно, понятно. Давай врубим чуть-чуть другую передачу и послушаем об изучении китайского конкретно.

staswiz 01.08.12 в 20:38

Стив: Угу... Хорошо, первая штука - не позволять себе пугаться языка. Мандаринский во многих смыслах легок. Я считаю, что основное произношение звуков легкое. Тоны конечно другой вопрос. Но опять же, основные звуки не трудны. Грамматика исключительно легкая (мандаринский самый изолирующий язык на планете). Способ словообразования, накопления вокабуляра, при котором различные символы складываются вместе в различных комбинациях, чтобы обозначить различные вещи, достаточно разумен. Он очень эффективен. Поэтому накопление словарного запаса очень легкое. Так что много всего облегчает дело.

OctoberHammer 01.08.12 в 20:50

Я думаю, если человек убедил себя что Мандаринский слишком сложен, это самое главное препятствие. Я помню, когда я изучал Кантонезский и каким-то образом я знал о существовании 9-ти тонов, и это порядком меня пугало. Пока кто-то не сказал мне "Забудь 9. Шести достаточно, и даже если ты поймешь их неправильно, это на самом деле не сильно-то и важно". И я забыл о проблеме, и просто пошел и выучил его. Так что первый фокус в том, чтобы не поддаться запугиванию.

OctoberHammer 01.08.12 в 20:41

Второе это то, что когда вы начинаете, вы будете использовать Пиньин, потому что это невозможно. Вам придется иметь что-то, что вы сможете читать и что будет представлять что вы слушаете. Но вам следует так быстро как это возможно вникнуть в символы. И вам придется найти систему чтобы выучить эти символы. Есть, например система Heising, я не использовал ее, но многие люди <клянуться ею?>

OctoberHammer 01.08.12 в 20:33

У меня была своя система: начав с 10 символов в день, я постепенно увеличил нагрузку до 30 символов в день. Я беру какой-то один и ещё у меня была одна из этих тетрадей для упражнений, которые используют китайские школьники, с квадратиками, и я пишу символ от руки, вы знаете, 10, 20 раз и ставлю его над следующей колонкой. И еще до того, как я закончил два или три символа, я возвращался снова к первому. То есть это была такая пространственная система повторения. Я вот занимался по такой системе, но вообще существует множество таких пространственных систем всех видов, основанных на повторении, флешкард-систем. Найдите свою и работайте над символами.

yamini 01.08.12 в 19:59

И работайте над символами из текстов, которые вы учите. Не учите их в изоляции. У вас никогда не будет шанса. А также не бойтесь, что забудете их. Этот как учить словарь. Я подсчитал, что если я заучивал 30 в день, то забывал примерно 60 процентов из них. И я переучивал, переучивал и переучивал их. И делайте это каждый день. Вы должны учить символы каждый день. Я выучил 4000 символов за 8 месяцев, в сочетании с чтением, но я занимался ежедневно, читал каждый день. Вы тоже можете сочетать их с чтением. Не нужно заниматься этим упражнением изолированно. Это что касается символов.

yamini 01.08.12 в 20:10

Что касается тональности, конечно, вы можете попытаться запомнить, какой тональности каждый отдельный символ, но это очень тяжело. Это как пытаться запомнить, будет ли какое-то слово в немецком мужского, женского или среднего рода. Поэтому в какой-то момент вам придется сдаться. И вам придется попробовать воспроизвести интонацию. Слушайте, повторяйте, воспроизводите. И просто будьте уверены, что постепенно ваши успехи будут расти, и если вы попадаете лишь на 20% в верную тональность, то постепенно станете попадать на 30%, потом 40% и 50%. И не бойтесь, просто продолжайте, слушайте и воспроизводите, слушайте и воспроизводите, и постепенно вы будете прогрессировать.

yamini 01.08.12 в 20:24

Ссылки:
Оригинал обсуждаемой статьи здесь:
http://notabenoid.com/book/31592/109333/

staswiz 01.08.12 в 17:38