Lesswrong papers / Статьи с Лессронга: Убеждение в самообмане

Я говорил вчера о моем разговоре с номинально верующей женщиной, которая решительно защищала утверждение, что она верит в Бога, и при этом производила впечатление на самом деле неверующей в Бога.

Remlin 26.10.14 в 22:59

Пока я спрашивал ее о преимуществах, которые как она думала идут от веры в Бога, я рассказал о Литании Тарского - которая на самом деле является бесконечным семейством литаний, специфичным примером которой является:

Remlin 26.10.14 в 23:01

Если небо синее

Remlin 26.10.14 в 23:02

Я хочу верить, что "небо синее"

Remlin 26.10.14 в 23:02

Если небо не синее

Remlin 26.10.14 в 23:02

Я хочу верить, что "небо не синее"

Remlin 26.10.14 в 23:02

"Это не моя философия", ответила она мне.

Remlin 26.10.14 в 23:02

"И не думал так", ответил я ей, "я просто спрашиваю - предполагая, что Бог не существует и это известно, должны ли тогда вы все еще верить в Бога?"

Remlin 26.10.14 в 23:03

Она замешкалась. Похоже, что она на самом деле пыталась думать об этом, что меня удивило.

Remlin 26.10.14 в 23:06

- Так это гипотетический вопрос... - медленно сказала она.

Remlin 26.10.14 в 23:06

Я думал, что время что у нее трудности с тем, чтобы позволить себе представить мир где Бог не существует, из-за ее привязанности к миру, где Бог есть.

Remlin 26.10.14 в 23:07

Теперь, однако, я подозреваю, что у нее были трудности с представлением контраста между тем, как бы мир выглядел, существуй Бог или нет, поскольку все ее мысли были о ее вере в Бога, но ее причинная сеть моделируя мир не содержала Бога в качестве одного из узлов. Так что она могла легко ответить на "Как бы мир выглядел, если бы я не верила в Бога?", но не на "Насколько разным выглядел бы мир, если бы в нем не было Бога?"

Remlin 26.10.14 в 23:10

Она в тот раз не ответила на этот вопрос. Но она выдала контрпример Литании Тарского:

Remlin 26.10.14 в 23:10

Она сказала "Я верю, что люди лучше, чем они есть."

Remlin 26.10.14 в 23:11

Я попытался объяснить, что если вы говорите "Люди - плохие", это значит что вы верите что люди плохие, а если вы говорите "Я верю, что люди хорошие", это значит, что вы верите в свою веру в то, что люди хорошие. Так что говоря "Люди плохие, и я верю, что они хорошие" означает, что вы верите что люди плохие но вы верите в свою веру о том, что люди хорошие.

Remlin 26.10.14 в 23:12

Я процитировал ей:

Remlin 26.10.14 в 23:13

"Если бы было слово, обозначающее "верить ложно", это не имело бы

Remlin 26.10.14 в 23:16

первого лица, а только бы указывало"

Remlin 26.10.14 в 23:16

- Людвиг Витгенштейн

Remlin 26.10.14 в 23:16

Она улыбаясь сказала "Да, я верю, что люди лучше, чем они на деле есть. Я просто думаю, что должна сказать так и для вас."

Remlin 26.10.14 в 23:17

– Думается мне, матушке стоит хорошенько с тобой поработать, Уолтер, – произнесла нянюшка. – А то

Remlin 26.10.14 в 23:30

мысли у тебя совсем перепутались, как нитки в упавшем клубке.

Remlin 26.10.14 в 23:30

- Тэрри Праттчет, Маскарад

Remlin 26.10.14 в 23:30

И я могу напечатать слова "Хорошо, предполагаю, что она не верит что ее мышление должно быть последовательно под образом," но я все еще в некоторых проблемах с этим.

Remlin 26.10.14 в 23:33

Я могу видеть шаблон в словах, выходящих из ее губ, но не могу понять разум за этим на эмпатическом уровне. Я могу представить себя на месте инопланетян, пожирающих детей, и Третьей Леди Кирицугу, но я не могу представить на что похоже быть ей. Или возможно я не хочу?

Remlin 26.10.14 в 23:37

Вот почему умные люди имеют только определенное количество времени (измеряемое в субъективном времени проводимом в размышлении о религии) стать атеистом. После определенной точки, если вы умны, проводить время в размышления и защите своей религии и все еще не вырваться из хватки Эпистемологии Темной Стороны, внутри вашего разума заканчивается картиной Эшера.

Remlin 26.10.14 в 23:39

(Один из этих моментов, что дала ее пауза - я упомяну это чтобы у вас была возможность использовать это - это когда она говорила о том, как хорошо верить что кого-то заботит прав ты или нет - нет, конечно, говорить о том, как там по-настоящему Бог которого заботит правы вы или нет, это предложение не часть ее религии...)

Remlin 26.10.14 в 23:43

И я скажу "Но меня заботит правы вы или нет. Так что вы говорите это то, этого недостаточно и вам также нужно верить в нечто превыше человечества, и кого волнует правильно вы делаете или нет." Так что это остановило ее, ненадолго, поскольку конечно она никогда не думала об этом в этих терминах. Просто стандартное приложение нестандартного инструмента.)

Remlin 26.10.14 в 23:45

Позже, в один момент, я спросил ее, было бы хорошо делать нечто по-другому, если Бога определенно не было и тогда она ответила "Нет."

Remlin 26.10.14 в 23:46

"Итак," недоверчиво сказал я, "Если Бог существует или не существует, нет никакого эффекта на то, как было бы хорошо для людей действовать или мыслить? Я думаю, что даже рабби сочтет это немного подозрительным."

Remlin 26.10.14 в 23:49

Похоже ее религия теперь последовательна полностью в служении самому служению. Как истинные последователи старых времени могли верить, что всевидящий отец спас бы их, теперь она верит, что вера в Бога спасет ее.

Remlin 26.10.14 в 23:51

После ее слов "Я верю, что люди лучше, чем они есть" я спросил "Итак, вы последовательно удивляетесь когда люди не дотягивают до ваших ожиданий?" Повисла долгая пауза а потом она медленно ответила: "Ну...удивлена ли я, когда люди...не дотягивают до моих ожиданий?"

Remlin 26.10.14 в 23:55

Я не понял этой паузы в тот раз. Я имел в виду предложить, что если она постоянно разочарована реальностью, то это является недостатком веры в ложь. Но вместо этого, кажется, она была озадачена последствиями не быть удивленной.

Remlin 26.10.14 в 23:56

Теперь я понимаю, что всей эссенцией ее философии было ее убеждение что она обманула себя и возможность что ее оценки других людей были по-настоящему точны, под угрозой Эпистемологии Темной Стороны что она построила вокруг убеждений таких как "Я получаю преимущество из веры в то, что люди лучше, чем они есть на самом деле."

Remlin 26.10.14 в 23:58

Она сместила старого идола с его трона и заменила его точным служением Эпистемологии Темной Стороны; она служит своей собственной попытке самообмана. Попытка провалилась, но она честно не знала об этом.

Remlin 26.10.14 в 23:59

И таким образом хранители здравомыслия всего человечества (девиз: "портим вашу маленькую сумасшедшую тусовку со времен Эпикура") теперь должны сражаться с активным служением самообману - служению предполагаемым преимуществам веры, вместо Бога.

Remlin 27.10.14 в 08:34

Это по-настоящему объясняет факт о себе, который я не понимал подлинно ранее - причину, по которой меня раздражает, когда люди говорят что самообман это легко и почему я пишу целые посты оспаривая то, что сделать осознанный выбор верить что небо зеленое куда труднее, чем похоже люди думают.

Remlin 27.10.14 в 08:37

Это потому - пока вы не можее просто выбрать верить что небо зеленое - что если вы не осознаете этот факт, тогда вы на самом деле дурачите себя верой в то, что успешно обманули себя.

Remlin 27.10.14 в 08:38

И поскольку вы тогда искренне ожидаете получить преимущества от самообмана, вы получаете тот же сорт плацебо преимущество, который по-настоящему пришел бы и от настоящего самообмана.

Remlin 27.10.14 в 08:39

Так что ходя вокруг объяснения того, насколько труден самообман, я на самом деле вышел на плацебо преимущества того, что люди получают от веры что обманули себя, и нашел новый сорт религии, которая служит служению Богу.

Remlin 27.10.14 в 08:41

Я раздумываю, создаст ли эта битва новый список причин почему не убеждение, но вера в убеждение, сама по себе является хорошей штукой? Почему люди получат значительные преимущества от служения их служению? Придется ли нам делать это снова и снова с верой в веру в убеждение и служением для служения служению? Или умные теисты в конце концов сдадутся где-то в этом ряду аргументов?

Remlin 27.10.14 в 08:43

Я хотел бы верить что нет никого, кто на самом деле мог бы верить в веру в убеждение, но аргумент Мира Зомби в философии является еще более запутанным, и сторонники его еще находятся.

Remlin 27.10.14 в 08:50

Я жду напряженных доводов в сторону защиты веры в убеждения в комментах и задумываюсь, сумеет ли кто-то перепрыгнуть этот уровень и начать защищать веру в веру в убеждения? Можно бы пойти еще дальше и наконец покончить с этим.

Remlin 27.10.14 в 08:52