Terry Pratchett - The Science of Discworld II: the Globe / Терри Пратчетт - Наука Плоского мира II : Сфера: TWENTY - SMALL GODS/Мелкие боги

- Они верующие, - сказал Декан.
- О, Боже, - ответил Чудакулли.

Krevedko_boo 01.07.13 в 09:39

Волшебники Плоского Мира не были ярыми приверженцами религиозных культов. Учитывая историю Плоского Мира, это вовсе не удивительно. Единственной большой проблемой на Плоском Мире было то, что боги, как известно, были реальны. Их мы перечислим несколько позже, но мы можем привести эпизод с упоминанием бога мух-поденок. В книге "Мрачный Жнец" пожилая подёнка говорит молодым об этом боге, когда они парят над поверхностью ручья:

Krevedko_boo 01.07.13 в 09:47

" - Вы рассказывали нам о Великой Форели..

Krevedko_boo 01.07.13 в 09:52

– Да, верно. Форель. Понимаете, если бы вы были хорошими подёнками и правильно кружили над водой…

Krevedko_boo 01.07.13 в 09:53

– И с большим уважением относились к старшим, более опытным мухам…

Krevedko_boo 01.07.13 в 09:53

– Да, и с большим уважением относились бы к старшим мухам, тогда Великая Форель, быть может…
Плюх. Плюх.

Krevedko_boo 01.07.13 в 09:53

– Да? – нетерпеливо спросила молодая муха.

Krevedko_boo 01.07.13 в 09:54

Ответа не последовало.

Krevedko_boo 01.07.13 в 09:54

– Великая Форель – что? – с беспокойством переспросила еще одна молодая муха.

Krevedko_boo 01.07.13 в 09:54

Они посмотрели на расходящиеся по воде концентрические круги.

Krevedko_boo 01.07.13 в 09:54

– Это святой знак! – воскликнула молодая муха. – Я помню, мне рассказывали о нем! Великий Круг на воде. Это символ Великой Форели!"

Krevedko_boo 01.07.13 в 09:55

Религии Круглого мира избежали трудностей с богами которых вы можете в действительно видеть, встретить или они просто могут вас съесть: большинство современных мировых религий считают, что лучше сделать всё основательно и поместить своих богов в место, находящееся не только за пределами планеты, но и за пределами вселенной. Для регионов недоступных сегодня, но которые завтра могут оказаться лесом отелей для туристов, это демонстрирует удивительную дальновидность. Когда небо было неизведанной и непостижимой областью было модно размещать богов в небесах, на вершине неприступной горы Олимп или в залах Вальгаллы, что по сути является тем же самым. Но сейчас все значительные горы покорены, люди регулярно летают через Атлантику на высоте в пять миль и редко сообщают о встречах с богами.

Krevedko_boo 01.07.13 в 10:13

Оказывается, что когда боги в повседневной жизни не проявляют себя в физической форме, они обретают впечатляющую степень невыразимости. С другой стороны, в Плоском мире возможно столкнуться с богами прямо на улице или даже в сточной канаве. Они так же проводят время на местном эквиваленте Вальгаллы, известном как Данманифестин, расположенной на пике Кори Целести, десятимильной спирали из зеленоватого льда и камня, увенчивающий Пуп Земли.

Krevedko_boo 01.07.13 в 10:54

Из-за каждодневного присутствия материальных богов, в Плоском мире нет проблем с верой в богов; это скорее вопрос того, осуждаете ли вы их образ жизни. В Круглом Мире божества не наводняют путей и перепутий, или по крайней мере делают это таким изящным образом, что неверующие просто не замечают их. Тогда серьезные дебаты о вере становятся возможными, потому что это то, на чём зиждиться понятие Бога большинства людей.

Krevedko_boo 01.07.13 в 13:37

Мы уже говорили, что на Плоском Мире всё материализуется, и это в значительной степени соотносится с верой. Теперь У-пространство, пространство убеждений, огромно, поскольку у людей есть яркие и разнообразные фантазии, и они могут поверить практически всему. Поэтому и Б-пространство, пространство богов, так же огромно. А в Плоском мире фазовое пространство материализуется. Так что на Плоском Мире есть не только боги: он просто кишит ими. На Диске есть по крайней мере 3 000 главных богов, и не проходит недели без каких-либо теологических исследований обнаруживающих больше. Некоторые их них используют реквизит вроде накладных носов, чтобы появляется в религиозных хрониках под сотней различных имен, что затрудняет их точный подсчёт. Среди них Цефут, бог ножовщиков ("Пирамиды"),Флатулус, бог ветров ("Мелкие Боги"), Грюнь, бог внесезонных фруктов ("Мрачный Жнец"), Шляп, грифоголовый бог нежданных гостей ("Пирамиды"), Оффлер, крокодилоголовый бог ("Мор, ученик Смерти" и "Посох и шляпа"), Петулия, богиня продажной любви ("Мелкие Боги") и Стейкхегель, бог коровьих хлевов на отшибе ("Мор, ученик смерти").

Krevedko_boo 01.07.13 в 14:38

Есть так и более мелкие боги. Согласно книге "The Discworld Companion", "Здесь их миллионы, крошечных пучков не содержащих ничего кроме щепотки чистого эго и голода". По крайней мере сначала понятно, почему они столь голодны, потому что в Плоском мире размер и могущество бога пропорционально тому, сколько людей в него/неё верят. Нечто похожее происходит и на плоском мире, фактически потому что влиятельность и могущество религии пропорциональна числу её приверженцев. Таким образом, параллель с Плоским Миром гораздо ближе, чем вы могли ожидать, поскольку он имеет странную способность отражать и освещать состояние человека в Круглом Мире. В действительности не только убеждения людей (или поденок) имеет значение. Согласно цитате из книги "Дамы и Господа":

Krevedko_boo 01.07.13 в 14:54

В лесах и горах Ланкра обитает много богов. Один из них известен под именем Кышбо Гонимого. Он является богом всей преследуемой добычи. Более или менее.

Krevedko_boo 01.07.13 в 14:57

Большинство богов создаются и поддерживаются верой и надеждой. Охотники, танцующие в звериных шкурах создали бога погони, который склонен быть щедрым и неистовым, и обладать тактичностью приливной волны. Но они не единственные боги охоты. Добыча тоже имеет оккультный голос, как же как и бьющееся сердце и собачий лай. Кышбо был богом всех преследуемых и мелких зверушек, чья конечная судьба прерывается с утихающим писком.

Krevedko_boo 01.07.13 в 15:08

При обсуждении религиозных убеждений всегда есть опасность расстроить людей. То же самое бывает и при обсуждении футбола, но люди воспринимают свои религиозные убеждения столь же серьезно. Так давайте же признаем, как мы это сделали в конце "Науки Плоского Мира", что "все религии истинны при заданном значении истины". Мы не имеем ни малейшего желания разрушить ваших убеждений, если они у вас есть, или разрушить отсутствие ваших убеждений, если их у вас нет. Однако, мы не против изменить ваши убеждения. Это ваша ответственность и ваш выбор: не вините нас. Но мы кратко прошлись по науке, а потом и по искусству, так что не считаем справедливым, если религия уйдёт безнаказанной. Так или иначе, вне зависимости от ваших убеждений, религия является одним из важных условий человечества, и является одной и тех вещей, что делает нас нами. Мы хотим изучить её и задаться вопросом, сможет ли Плоский Мир показать её в новом свете.

Krevedko_boo 01.07.13 в 20:51

Если вы религиозны, и вам хотелось вы чувствовать себя комфортно относительно того, что мы говорим, вы всегда можете предположить, что мы говорим обо всех других религиях кроме вашей. Несколько лет назад во время Всемирной Недели раввин Лионель Блю давал интервью для программы "Мысль Дня" на BBC радио в рамках серии, посвящённой толерантности. Он был первым выступающим в серии и начал с шутки: "Им не следовало просить меня начинать серию" - сказал он и потом объяснил как будут выступающие от других религий отличатся от него и насколько он будет к этому терпим. "В конце концов" - сказал он, "Они по своему поклоняться Богу,.. тогда как я поклоняюсь Ему по своему."

Krevedko_boo 02.07.13 в 05:13

Если вы понимаете, что это шутка хорошего раввина, но так же понимаете, что за пределами этого уютного контекста, в мультикультурном мире, это не самый лучший способ думать, не говоря уже чтобы такое говорить, тогда вы уже столкнулись с амбивалентной ролью религии, которую она играет в человеческой истории. А в мультикультурном мире необходимо уметь жить с такими умственными хитростями и изворотами.

Krevedko_boo 02.07.13 в 06:03

Для стороннего наблюдателя, большая проблема с религией не имеет ничего общего с верой в сравнении с доказательствами. Если бы религия была восприимчива к научным доказательствам и опровержениям, то спорить было бы не о чем. Нет, большой проблемой здесь является несоответствие между отдельными частями человеческой духовности - глубокими чувствами, что мы принадлежим к этой удивительной вселенной и с теми явными бедствиями организованными крупными религиями, в том числе все возможные, которые люди нанесли планете ещё вчера. Это очень расстраивает. Религия должна быть силой добра, и в основном это так.. В противном случае она действует эффектно и ужасно неправильно.

Krevedko_boo 02.07.13 в 06:33

В обоих книгах - "Пирамиды" и "Мелкие Боги" - мы видим, что проблема возникает не в религии как таковой, а в священнослужителях. Священнослужители схватывали духовные чувства людей и выкручивали их в нечто ужасное; Квизиция в "Мелких Богах" вряд ли была выдумкой. Иногда это делалось ради власти или денег. Иногда такое делалось потому, что священники действительно верили, что так хочет Бог.

Krevedko_boo 02.07.13 в 11:36

Опять же, на индивидуальном уровне многие священнослужители (или им эквивалентные) довольно милые люди, которые творят много добрых дел, но в совокупности от них можно ожидать очень негативных последствий. Именно это несоответствие ляжет в основу нашего дальнейшего обсуждения, потому как продемонстрирует нам нечто интересное относительно того, каково быть человеком.

Krevedko_boo 02.07.13 в 12:14

Мы очень крошечные, хрупкие создания внутри огромной, неуправляемой вселенной. Эволюция снабдила нас не только глазами, чтобы видеть вселенную, но и разумом, чтобы держать ей маленькие моделей внутри себя, то есть, рассказывать самим себе истории о ней.

Krevedko_boo 02.07.13 в 13:03

В течение тысячелетий мы всё больше и больше оказывали влияния на мир, но каждый день мы можем видеть доказательства того, что наша способность контролировать нашу жизнь крайне ограничена. Болезни, смерть, голод и свирепые животные были частью повседневного существования в прошлом. Вы можете контролировать время посадки своего зерна, но не можете контролировать дожди, и кроме того на вас запросто может выпрыгнуть стая львиц, в то время как вы мирно пропалываете свои посевы.

Krevedko_boo 02.07.13 в 13:09

Справляться с таким миром без посторонней помощи довольно неудобное дело, и многие люди продолжают так поступать. Любой почувствует себя гораздо счастливее, если верит, что есть способы управлять дождями и львицами.

Krevedko_boo 02.07.13 в 13:12

Теперь, человеческий разум является заядлым искателем закономерностей, даже там, где их нет. Каждую неделю миллионы совершенно нормальных людей ищут закономерности в лотерейных номерах, не обращая внимания на отсутствие каких-либо значимых структур случайных чисел. Так что действительно нет необходимости веры в способность управлять дождём или львицами, чтобы соответствовать фактической способности это делать. Нам всем известно, что то, что находится под нашим контролем, может пойти не так, так что чтобы не случилось наша вера в наши убеждения редко получает серьезный вызов.

Krevedko_boo 02.07.13 в 13:22

Таким образом идея о Богине Дождя, которая решает когда быть дождю, или Львиного Бога, который убережёт вас от нападений львов, имеет непреодолимое преимущество. Вы не можете управлять дождём, и конечно Богиней Дождя, но исполняя надлежащие ритуалы вы можете надеятся повлиять на её решение. Вот откуда возникает духовенство, потому как они могут выступать посредниками между богами и всеми остальными. Они могут предписывать определённые ритуалы, и подобно хорошим политикам, могут рассчитывать на доверие, когда всё идёт хорошо, и обвинять кого-нибудь ещё, когда что-то идёт не так. "Генри съели львы? Что ж, он не выказал должного уважения при своих ежедневных жертвоприношениях Львиному Богу ". Откуда вы это знаете? "Ну, если вы он проявил должное уважение, его бы не съели." Добавьте к этому священнослужителей, обретших за короткое время власть бросить вас к земным представителям Львиного Бога, и вы поймёте, что культ Львиного Бога воистину велик.

Krevedko_boo 02.07.13 в 13:39

Люди смотрят на вселенную вокруг них и ощущают благоговейный страх. Она такая огромная, такая непонятная, но всё же пляшет под чью-то дудочку. Люди выросшие в культуре - особенно с богатой историей и хорошо развитыми техниками для строительства зданий, выращивания посевов, охоты на животных, строительства лодок - сразу понимают, что они столкнулись с чем-то более сложным, чем они сами. Что сражу поднимает все большие философские вопросы: откуда я здесь, зачем, почему я здесь? ну и так далее.

Krevedko_boo 02.07.13 в 13:47

Представьте как это могло показаться Аврааму, одному из отцов-основателей иудаизма. Возможно он был пастухом и жил около Ура, одного из первых настоящих городов-государств. Его окружали иконы бесхитростных религий: позолоченные идолы, маски, алтари. Они очень его не впечатлили. Они были тривиальными и мелочными вещами. Они не стали мерилом удивительности мира природы и его потрясающей силы. Кроме того, он знал что мир держится на "чем-то" большем. Он знал когда сажать зерновые и когда их убирать, как узнать будет ли дождь и как строить лодки, как разводить овец (ну об этом то он точно знал) и как жить в благополучии. Даже больше: он знал как передавать все эти знания следующим поколениям. Авраам знал, что его собственный крошечный разум просто ничто по сравнению с этим величественным чем-то. Так он его материализовал и дал ему имя Иегова, что означает "всё сущее". Пока всё шло хорошо, но потом он сделал фатальную интеллектуальную ошибку. Он попался в ловушку онтического демпинга.

Krevedko_boo 02.07.13 в 14:06

Хорошая фраза. Но что она означает? Онтология это наука о знании. Не само знание, а просто его изучение. Один из важных способ укрепить новое знание это изобретение новых слов. К примеру, если сделали стрелу, кому-то же нужно сделать эту заострённую штуку, которая находится на самом деятельном её конце. Её вытёсывают из кремния или отливают из бронзы, в любом случае вы же не будете всё время называть её "эта заострённая штука на конце стрелы". Таким образом, вы бродите в поисках метафоры, и вспоминаете случай, когда эта штука на конце стрелы наконец оказывается в теле животного или человека. Так вы придумываете термин "наконечник".

Krevedko_boo 02.07.13 в 14:45

Теперь вы сбрасываете знание о приспособлении из кремния или бронзы на его название. Мы говорим "сбрасываете", потому что в большинстве случаев вам не нужно вспоминать откуда появилось название. Наконечник (пишется слитно) теперь сам по себе становится вещью, не обязательно имеющий отношение к стреле.

Krevedko_boo 02.07.13 в 14:52

Человеческий разум это прибор для рассказывая историй, машина для метафор: онтический демпинг естественен для таких существ как мы. Это то, как работает наш язык и разум. Это трюк, который мы используем, чтобы упросить вещи, которые иначе были бы не понятны. это лингвистический аналог политической иерархии как способа одного контролировать миллионы. В качестве побочного эффекта, онтически сброшенные слова купаются в ассоциациях. Мы редко это осознаём, кроме тех случаев, когда мы периодически останавливаемся и спрашиваем что-то вроде "да какого черта значит "Бабье лето"?" Тогда мы бежим к словарю и обнаруживаем, что возможно (никто не знает таких вещей наверняка) это происходит от фразы "пора, когда на осеннем солнце ещё могут погреться старые женщины ". Так какое же ко всему этому имеет отношение паутина - тонкие нити на ветру? Ну, в конце тёплого лета вы всегда можете найти множество тонких паутинок, протянутых в воздухе.

Krevedko_boo 02.07.13 в 15:52

Хотя подсознательно нам всем хорошо известны смутные ассоциации несколькими слоями ниже в онтическо-демпинговой иерархии. Поэтому слова, которые должны быть абстрактными ярлыками, смазываются на протяжении всей своей (часто неуместной) истории.

Krevedko_boo 02.07.13 в 16:09

Тогда Авраам был так запуган "всем сущим" и онтически сбросил его в слово "Иегова". Которое быстро стало вещью, и даже более того, человеком. А это другая наша привычка персонифицировать вещи. Так что Авраам сделал этот крошечный шаг от "вовне есть нечто большее, чем мы" до "вовне есть кто-то больший чем мы". Он смотрел на растущий экстеллект его собственной культуры, и на его глазах он превратился в Бога.

Krevedko_boo 02.07.13 в 16:22

А это имело гораздо больше смысла. Это объясняло столь многое другое. Вместо мира действующего по непонятным ему причинам - даже при том, что для этого великое нечто они были весьма понятны - он увидел мир, который был таким потому, что того захотел Бог. Дождь шёл не потому что его заставляли некоторые безвкусные боги дождя; Авраам был слишком умен чтобы в это поверить. Дождь шёл потому, что этот удивительный Бог, чье присутствие можно наблюдать повсюду, заставлял его падать. А он, Авраам, не мог надеятся предсказать замыслов Божьих, поэтому, конечно и не мог предсказать когда пойдёт дождь.

Krevedko_boo 02.07.13 в 16:31

Мы использовали Авраама как пример. Выберите вашу религию, выберите вашего основателя и подгоните историю к соответствию. Мы не утверждаем, что рождение иудаизма случилось так, как мы только что объяснили. Это была просто история, возможно не более правдивой, чем история про Винни-Пуха и мёд. Но так же как история о застрявшем в кроличьей норе Винни поучает нас о жадности, так же и онтический демпинг Авраама указывает на правдоподобный путь, которым здравомыслящие, чувствительные люди могут материализовать свои духовные восприятия естественных процессов в непостижимое Нечто.

Krevedko_boo 02.07.13 в 16:40

Эта материализация имела множество положительных последствий. Люди обратили внимание на пожелания непостижимого все-могущего существа. Религиозные учения часто складываются в руководящие принципы (законы, заповеди) приемлемого поведения к другим людям. Если быть точнее существует множество разногласий между разными религиями или между разными направлениями в пределах одной религий по поводу мелких деталей. И есть некоторые весьма существенные вопросы, вызывающие разногласия, в том числе и по отношению к женщинам и то, в какой степени основные правила должны касаться неверующих. В целом однако здесь прочный консенсус, как например всеобщее осуждение воровства и убийства. Практически во всех религиях укрепился мощный консенсус о том, что является "хорошим" поведением, возможно потому что этот консенсус пережил испытание временем. В терминах различия между варварским и родо-племенным, это скорее родо-племенныой консенсус, подкреплённый такими племенными методом как ритуал, что в принципе ничем не хуже.

Krevedko_boo 03.07.13 в 07:50

Многие люди находят в своей религии вдохновение и это помогает развить чувство принадлежности. Это усиливает их чувство "в какой замечательной вселенной мы живём". Это помогает им справляться с бедами. С исключениями, в основном связанными с конкретными обстоятельствами, такими как война, большинство религий проповедует, что любовь это хорошо, а ненависть это плохо. На протяжении всей истории простые люди приносили огромные жертвы, зачастую ценой собственной жизни.

Krevedko_boo 03.07.13 в 07:58

Такой вид поведения, называемого альтруизмом, заставило многих биологов недоуменно пожимать плечами. Во первых, мы подведём итог тому, что они думали об этой проблеме и к каким выводам прошли. Затем мы рассмотрим альтернативный подход, изначально мотивированный религиозными соображениями, который для нас выглядит более многообещающе.

Krevedko_boo 03.07.13 в 08:01

На первый взгляд альтруизм не является проблемой. Если два организма сотрудничают в том контексте, предполагающий, что каждый из них готов рискнуть жизнью чтобы помочь другому, тогда оба останутся в выигрыше. Естественный отбор благоприятствует такому поведению и усиливает его действие. Какие ещё нужны объяснения?

Krevedko_boo 03.07.13 в 08:05

К сожалению, ещё очень многие. Стандартный рефлекс эволюционной биологии это задаться вопросом, стабильна ли такая ситуация, будет ли она продолжаться, если организмы примут другую стратегию. К примеру, что случится, если большинство организмов сотрудничают, но некоторые решили схитрить? Если процветает обман, тогда лучше обмануть чем сотрудничать, тогда стратегия сотрудничества окажется нестабильной и отомрёт. Используя метода генетики середины двадцатого века, впервые применённые Рональдом Эйлмере Фишером, вы можете сделать расчёты и выработать условия, в которых альтруизм станет эволюционно стабильной стратегией. Ответ в том, что всё зависит от того, с кем вы сотрудничаете, чьей жизнью рискуете, чтобы сохранить свою собственную. Чем ближе вам родственник, тем больше у вас с ним общих генов, так что для вас более целесообразно рискнуть собственной безопасностью. Такой анализ проводит к выводам вроде "я скорее прыгну в воду чтобы спасти свою сестру, а не тётю". И уж точно не буду спасть незнакомца.

Krevedko_boo 03.07.13 в 08:31

Это генетическая ортодоксальность и как большинство ортодоксальностей, считается ортодоксальной. С другой стороны, если кто-то упал в озеро, прежде чем его спасти люди вряд ли спрашивают: "Прошу прошения, а вы мне насколько близкий родственник?Может вы случайно мой близкий родственник?" Если они их тех людей, что бросаются в озеро, кто бы в озере не тонул. В основном так и происходит. Явное исключение когда тонет ребёнок; даже если его родители не умею плавать, они точно бросятся на помощь, но возможно не станут бросаться в воду ради чужого ребёнка, не говоря уже о том, если тонет кто-то взрослый. Так что здесь действительно имеет место генетическая ортодоксальность.

Krevedko_boo 03.07.13 в 09:16

Хотя и не так много. Математика Фишера довольно старомодна и опирается на большое и очень шаткое моделированное упрощение. Оно представляет вид как генофонд, в котором всё что имеет значение, это доля организмов, которая обладает данными генами. Вместо того чтобы сравнивать различные стратегии, которые могли бы быть приняты организмом, она вырабатывает лучшую "в среднем" стратегию. И поскольку отдельные организмы представлены в его рамках только как вкладчики в генофонд, он рассматривает конкуренцию между организмами как прямой выбор "я против тебя". Птица, питающая семенами и птица, которая питается червями сталкиваются как два игрока в теннис.. и путь победить сильнейший.

Krevedko_boo 03.07.13 в 09:32

Такой анализ подсчёта ресурсов свершается расчётливым умом. Птица, обладающая большим количеством ресурсов, (скажем получившая больше энергии от семян или червей) выживает, тогда как другая нет.

Krevedko_boo 03.07.13 в 09:35

С точки зрения сложной системы, эволюция вообще на это не похожа. Организмы могут иногда конкурировать напрямую - как две птицы за одного червя. Или два птенца в гнезде, где прямая конкуренция оказывается жестокой и фатальной. Но иногда конкуренция может быть косвенной, насколько косвенной, что "конкуренция" становится не совсем подходящим словом. На фоне всего остального (в том числе и других птиц) каждая отдельная птица либо выживает либо нет. Птица А и птица Б никогда не сталкиваются лицом к лицу. Они конкурируют друг с другом в том смысле, что мы сравниваем что делает птица А с тем что делает птица Б и решаем кто из них более успешен.

Krevedko_boo 03.07.13 в 09:57

Это похоже на то, как два подростка сдают на права. Может быть один из них сдаёт на права в Великобритании, а другой в Штатах. Если один из них сдаёт, а другой нет, тогда мы можем объявить сдавшего победителем. Но двое подростков даже не знают о том, что они соревнуются по одной простой причине - они этого не делают. Успех или неудача одного не влияют на успех или неудачу другого. Так или иначе, один из них будет водить машину, а другой нет.

Krevedko_boo 03.07.13 в 10:53

Система получение прав устроена таким образом, что не важно, что сдать на права в Америке гораздо легче, чем в Великобритании (как мы можем об этом сказать из личного опыта). Эволюционное "соревнование" по большей части действует как тест на вождение, но с дополнительными трудностями, так что только иногда напоминает теннисный матч.

Krevedko_boo 03.07.13 в 11:02

С этой точки зрения, эволюция это сложная система, где организмы выступают в роли объектов. Какие из организмов выживут и дадут потомство, а какие нет зависит от свойств уровня системы. Они зависят как и от контекста (американский экзамен по вождению или британский) как и от внутренних особенностей индивидов. Выживание вида является эмерджентной особенностью целой системы и не одно сокращённое вычисление не может его предсказать. В частности, вычисления основанные частотности генов в генофонде не может его предсказать, и завяленное объяснение альтруизма генной частотностью кажется неубедительным.

Krevedko_boo 03.07.13 в 11:10